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Teinture Naturel

 
Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... et châteaux forts ! Forum Index -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Almut
Héritage Historique


Joined: 01 Feb 2011
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PostPosted: Wed 6 Jul 2011 - 22:16    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

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J'ai trouvé des plantes pour avoir de la teinture naturel. 


Et il semble qu'il soit du coup possible d'avoir de faire de la teinture noire.


Pour la laine : mouton noir ou  feuilles du chêne avec sels de fer.


Sumac du corroyeur et sulfate de fer, BOIS DE CAMPECHE


Ref : http://lesfilsdutemps.free.fr/tincto.htm
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Frank Sigvaldson
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Joined: 23 Dec 2010
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PostPosted: Thu 7 Jul 2011 - 07:52    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Ce n'est pas parce que c'est possible que c'était fait.
Etait-ce connu en Scandinavie ? avaient-ils les éléments pour ?

Les différentes études chromatographiques que j'ai vues n'ont jamais révélé du noir sur aucun vêtement..
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Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


Joined: 27 Jun 2011
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PostPosted: Thu 7 Jul 2011 - 21:41    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

le problème du textile c'est qu'on a très (trop) [tellement] {foutrement pas bcp} de trace primaire archéologique et du coup on est malheureusement bloqué par les principes du secondaire (pas franchement parlant) et du tertiaire (qui devient douteux) donc certes +1 frank mais malgré tout +1 almut aussi (oui j'aime t’embêter sur ce forum (en vrai tu fais peur aux enfants et je suis un grand enfant ))
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Reyltar
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Joined: 12 Jan 2011
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PostPosted: Thu 7 Jul 2011 - 21:48    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

La teinture noire existait, il existe plusieurs inventaires carolingiens du 9ème siecle qui recensent des vêtement religieux de cérémonie en soie noire.
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,925
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 09:37    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

On ne dit pas qu'elle n'existait pas, mais la soie n'est pas produite en Scandinavie ni même chez les francs avant quelque temps, non ? donc pour ce qui est de la soie noire je pense déjà qu'elle est importée.
Ensuite, le noir chez les Scandinaves eut servi à codifier quel statut ? car il s'agit bien de ça.
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Gustaf
Anciens du forum


Joined: 04 Jan 2011
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 14:31    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

D'après ce que j'ai lu chez les GMA (13ème, j'extrapole, mais si il n'y a pas de techniques connues au 13 ème il n'y en a pas au 10ème), le noir absolu n'existait pas, on obtenait du "noir" par une teinte très foncée qui, dans les fait, ressemblait plus à du marron très foncé, du bleu très foncé, du gris très foncé.


Après, extrapolation, extrapolation.
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" Le mal, dit l'Alchimiste, ce n'est pas ce qui entre dans la bouche de l'homme. Le mal est dans ce qui en sort. "
Paulo Coelho, L'Alchimiste.

« Ça s’en va et ça revient… » Claude François.

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Frank Sigvaldson
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Joined: 23 Dec 2010
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 17:02    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

On recentre sur l'europe Gustaf, la technique est peut-être inconnue de l'occident, pour l'orient j'en suis moins sûr
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Gustaf
Anciens du forum


Joined: 04 Jan 2011
Posts: 364
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 19:23    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire (je parle de l'Europe, pas de l'Orient).
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Erling
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Joined: 13 Jan 2011
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 19:39    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Je confirme que le noir-noir n'existe en Europe qu'au XV ième.
Avant, il y a des gris plus ou moins foncés, des bleux plus ou moins foncés (mais là, ne rêvez pas trop : pour faire un bleu si foncé qu'on
finit par obtenir du noir, c'est possible... si vous êtes ultra riche !), des marrons plus ou moins foncés (ça, c'est plus facile...)

Notez que le vrai noir n'existe pas non plus en Orient : les beaux noirs qu'on a sur les kimono du XIX ième sont... du bleu ! Faites les un peu
déteindre et vous verrez immédiatement.

Ce qui est vrai au XIII ième n'est probablement pas vrai au X ième : l'écart de temps est trop important. (ce qui reviendrait à dire que ce
qui est vrai pour nous maintenant est aussi vrai sous Henri IV...)

Le noir, au XV ième, est une couleur qui a une connotation forte : celle de l'homme de la bourgeoisie en général. _ On n'a pas, à priori, de
femme en noir... Sauf peut-être les veuves.

Si les Vikings avaient du noir, on ne saurait pas ce qu'ils voyaient comme symbolique de la couleur derrière. Peut-être que seuls des prêtres (pour des
prêtres Odinistes ? Non, on sait que la couleur d'Odin est le bleu nuit) ou quelqu'un qui serait en charge d'une responsabilité particulière... (comptable,
DRH, Directeur commercial...)

Maintenant, effectivement, on a tellement peu de sources archéos de tissu qu'il est un peu idiot de dire que ce qui n'existe, ce n'est QUE les
3 bouts de tissus qu'on a retrouvé...

Dans le doute, évitez le noir... De toute façon, ça ne donne rien sur les photos.
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Erling
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Frank Sigvaldson
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Joined: 23 Dec 2010
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 20:27    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Concernant les sources archéos, j'ai un extrait d'une étude chromatographique du laboratoire anglo-saxon de york sur les tissus vikings se basant sur 90 échantillons teints (sur tous ceux non teints retrouvés) récoltés dans des tombes norvégiennes et danoises ainsi qu' à dublin, londres et york, dont 21 en soie ce qui nous renseigne sur la richesse des tombes découvertes.
Les couleurs obtenues sont le bleu (très courant en Scandinavie), le jaune (en Grande Bretagne exclusivement ici et pour les hauts statuts), le pourpre (plutôt commun en Irlande, rare sinon, indicateur de haut statut), un rouge/marron (pas dans l'étude mais dont on a la trace au Danemark), rouge (présent partout, plus en Grande Bretagne, et bien représenté parmi les hauts statuts)

Notamment, il est suggéré que la teinture rouge était un produit d'import car la plante utilisée pour la produire ne poussait pas en Scandinavie ; elle est d'ailleurs un fort indicateur de richesse
Des mélanges de couleur sont possibles, (jaune & bleu par exemple), mais je n'ai jamais vu de noir.
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Almut
Héritage Historique


Joined: 01 Feb 2011
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 21:41    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Pour la signification du noir, il a était retrouvé sur le bateau de Gokstad 64 boucliers d'1m de diamètre peint alternativement en jaune et noir. C'est un bateau qui était dans une tombe. Le noir peut avoir une connotation mortuaire. 
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Frank Sigvaldson
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Joined: 23 Dec 2010
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 21:51    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Noir pour un vêtement Almut, ça n'a pas de rapport.
Le rouge sur les boucliers était considéré très agressif, sur les vêtements on voyait un homme aisé..
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Fitz
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Joined: 30 Jun 2011
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 22:23    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

http://www.ulfelagar.org/content/view/29/29/

Ici il est dit qu'avec du Broux de Noix et un peu de fer on arrivait à faire du Noir sur de la laine.

En transposant les méthodes, il ne serait donc pas impossible de teindre le lin ou le chanvre ?
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Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


Joined: 27 Jun 2011
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PostPosted: Fri 8 Jul 2011 - 23:49    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Quote:
De toute façon, ça ne donne rien sur les photos.


j'adore Mort de Rire

non mais vous battez pas pour rien les mecs si le sujet existe encore après autant de temps de discussions acharnées entre reconstitutions et archéologues et autres c'est que erling a raison on n'en saura rien dans la mesure de nos moyens actuels

par contre franck je suis curieux de ton truc là (quelle étude, tu as un lien ?)
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Frank Sigvaldson
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Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,925
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PostPosted: Sat 9 Jul 2011 - 07:35    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

Non je n'ai pas un lien, j'ai un bouquin ! je te le montrerai la prochaine fois que tu passes si tu veux.

@Fitz: pour moi brun-noir ça reste brun foncé, pas vraiment noir, mais détail intéressant !
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Erling
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Joined: 13 Jan 2011
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PostPosted: Sat 9 Jul 2011 - 13:52    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

En fait, ça dépend de la quantité de teinture.

Par contre, j’appuie Franck pour dire que PEINTURE noire et TEINTURE noire n'ont RIEN à voir.
Ce ne sont pas les mêmes produits, pas les mêmes techniques...
Une teinture va se répandre dans la fibre du tissu (un tache) alors que la peinture va recouvrir la surface.

Et j'anticipe : Une peinture diluée ne donne pas une teinture.

Donc on peut effectivement avoir de la peinture noire sans souci, sans arriver à teindre en noir.
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Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


Joined: 27 Jun 2011
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PostPosted: Sat 9 Jul 2011 - 21:55    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

et les encres ? (peut être aucun rapport mais je suis curieux) 
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Erling
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Joined: 13 Jan 2011
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PostPosted: Sat 9 Jul 2011 - 23:21    Post subject: Teinture Naturel Reply with quote

L'encre se rapproche de la notion de teinture.

Mais elle n'existe pas en occident... (Elle vient de Chine). En Europe, on utilise le broux de noix. Soit ce qu'on utilisait
pour teindre du vêtement pas cher (pour paysan).



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