Vikings, Normands, Carolingiens... et châteaux forts ! Forum Index

Vikings, Normands, Carolingiens... et châteaux forts !
Forum de l'association Héritage Historique

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Questions reconstitution viking Islande mais pas que

 
Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... et châteaux forts ! Forum Index -> La Reconstitution Historique -> La Reconstitution Historique
Previous topic :: Next topic  
Author Message
Merlin
Membres


Joined: 06 May 2020
Posts: 4
Localisation: Massif Central
Masculin

PostPosted: Sun 10 May 2020 - 14:48    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
Bonjour à tous, comme je l'ai dit dans mon message de présentation j'ai décidé de faire de la reconstitution de la période viking, et j'ai besoin de quelques éclaircissement pour fabriquer mon costume.



Je précise avant, j'ai l'intention de faire le costume moi-même, j'ai accès à tout le matos de couture et aux conseils d'une couturière de métier. Je sais déjà qu'il me faudra de la laine et du lin pour les vêtements

et du cuir pour la ceinture et les chaussures.


L'idée serait de reconstituer le costume d'un viking Islandais au début du Xe siècle ( éventuellement un marchand ou un explorateur). Sauf que pour l'instant j'ai trouvé aucune sources concernant cette période et cette zone géographique.
De ce que j'ai compris ce sont surtout les vikings norvégiens qui ont colonisé l'Islande donc à priori ils auraient emmené leurs vêtements là bas cependant les sources des vêtements vikings

norvégiens (Skjoldehamn et Guddal ) datent d'après cette période.



Donc je me demande vaut-il mieux partir sur des vêtements norvégiens bien que plus tardif, ou alors des vêtements Danois voir Suédois datant de cette période mais du coup correspondant moins du coté géographique ?
 
Concernant la tunique, en faisant mes recherches je suis tombé sur la tunique de Moselund, et à chaque fois on la présente comme appelé "bladkjortel" en Islande, mais j'ai encore rien trouvé sur la
bladkjortel toute seule. Pensez vous que cela serait une bonne idée pour mon projet ou alors encore une fois c'est trop tardif ?


Autre question concernant la teinture des vêtements. J'ai vu que en Islande la plupart des vêtements n'étaient pas teints même si ça ne touche pas directement mon projet je me pose quand même cette question. D'après ceci :

http://www.ulfelagar.org/teinture-couleurs-vikings/
Il n'y aurait pas de jaune retrouvé en Scandinavie, mais il y aurait du vert fait à partir du Jaune retrouvé en Angleterre. Est-il cohérent de faire des vêtements scandinaves jaunes malgré le fait que l'on en est pas retrouvé sachant

que si ils faisaient du vert à base de ce jaune ils pouvaient directement faire du jaune ?



J'ai une autre question concernant les boucliers cette fois ci. Sur la plupart des tutos les boucliers sont couverts de tissu, mais je n'ai pas encore trouvé de sources concernant ce procédé, si vous en aviez ça serait sympa Wink
Back to top
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,925
Localisation: Vexin
Masculin

PostPosted: Mon 11 May 2020 - 22:36    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

Salut à tous,

Les questions que tu poses sont très pertinentes, et il est difficile d'y répondre car l'état actuel des connaissances scientifiques ne permet pas d'établir une règle générale à laquelle se fier.
La seule certitude est que personne n'a LA vérité sur ce sujet.

Quelques pistes pour s'en rapprocher néanmoins :
- l'islande est colonisée par des Karl, non des Jarl, on dit que c'est une nation de paysans, de propriétaires terriens... qui fuient la christianisation de la Norvège par la force selon la plupart des interprétations. Si tu veux reproduire un islandais "lambda", il ne sera pas riche, il travaillera la terre, ou sera pêcheur, ou peut-être artisan, donc les vêtements norvégiens et non teints (la teinture indique la richesse) sont, à mon sens, un bon choix.

- les vêtements évoluent assez peu à cette période dans cette région du monde, on voit par exemple peu de changements entre les tuniques du Xème et du XIème. De la même manière, les tuniques de l'Europe du Nord et de l'Europe de l'Ouest se ressemblent toutes plus ou moins. Le bon choix, encore selon moi, est de rester sur ce qui est commun, donc ne pas aller chercher à l'Est du Danemark où ça commence à devenir exotique. Je te conseille d'oublier la Suède notamment. Honnêtement... je doute que qui que ce soit (au monde) puisse te dire catégoriquement les différences qu'il pouvait y avoir entre du norvégien Xème et du danois XIème par exemple..

- pour les couleurs, attention à ce que tu lis... internet n'est pas une source Smile On a des mentions de soie jaune notamment, mais pas trop de vêtement je crois. Il faut savoir qu'on teint la laine, le lin n'est pas teint (présent de vérité générale), et exceptionnellement la soie quand on en a. Si tu veux t'approcher au plus près de la vérité historique, avec un vêtement teint qui fasse riche, prends-le bleu, tu auras peu de chances de te tromper. Bleu pas trop foncé ! Sinon, non teint c'est très bien aussi.

- à ma connaissance, aucune source de bouclier recouvert de lin n'existe pour du viking. Il est possible que ce soit juste une invention de reconstituteur pour peindre facilement dessus. Mais il existe une source de bouclier recouvert de cuir, à la manière des boucliers grecs si j'ose faire la comparaison, du côté de la létonie ou pas loin, de mémoire. Je crois bien que les boucliers de Gokstad ne comportent pas de lin, mais là encore, c'est un exemple funéraire..


Enfin, et pour m'attacher au sens des mots... pas de Viking en Islande Very Happy
Que des fermiers... pas de seigneur de guerre... et encore moins au début du Xème siècle ! si les gars sont encore en train de coloniser le pays... ils ne vont pas s'empresser de partir en expédition Wink
Donc si tu veux reconstituer un islandais, OK, mais un viking islandais début Xème, je crois que ça n'a pas de sens. On a, plus tard je crois, des mentions de jeunes islandais qui s'ennuient et veulent partir à l'aventure, et rejoignent la Norvège pour pouvoir ensuite partir en expédition, mais je ne me souviens plus de la source...
Back to top
Merlin
Membres


Joined: 06 May 2020
Posts: 4
Localisation: Massif Central
Masculin

PostPosted: Tue 12 May 2020 - 01:05    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

Ok merci d'avoir répondu, il y a pas mal de trucs que je savais déjà. Concernant le "viking islandais" c'était un abus de langage comme tu pouvais t'en douter mais je reviens dessus parce ça pourrait avoir un sens. J'ai lu plusieurs articles parlant de scandinaves s'étant installé en Angleterre, écosse et en Irlande (des vikings donc ?)  ayant participé à la colonisation de l'Islande. Cela reste quand même marginal et ne correspond pas vraiment à ce que je veut faire.



J'avais dans l'idée de faire un marchand qui ferait le lien entre l'Islande et la Norvège car j'ai lu que beaucoup de ressources en Islande proviennent du commerce, ce qui pourrait justifier que mes vêtements soient teint.

J'ai pas prit encore de décision mais vu que j'aime bien tester des trucs, et suivant la laine que je vais trouver j'aimerai bien essayer de teindre quelques vêtements.
Back to top
Alvbjørn
Modérateur global


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 121
Masculin

PostPosted: Thu 14 May 2020 - 23:26    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

Je ne sais pas ce qui a été trouvé en Islande niveau archéo, mais en Norvège j'ai plusieurs trouvailles archéo de balances qui iraient très bien avec un rôle de marchant. ^^


La question des couleurs est assez épineuse sur tout un tas de points en fait. Mais par contre, fait incontestable et je rejoint Frank là dessus, en Norvège on trouve une TRES grande majorité de vêtements teint en bleu parmi les vêtements retrouvés teints.


Pour ce qui est de la colonisation de l'Islande, j'avoue que je pèche de ce côté là, perso. Je sais qu'il y a eu une bonne grosse vague de colons lors de la fuite de christianisme et que dans les sagas ils parlent déjà de colons avant ça, lorsque Harald à la belle chevelure prend le pouvoir en Norvège et un peu plus tard aussi pour des raisons de conflits interne on va dire.
En tout cas un truc est sûr, la mentalité n'est pas la même entre les vikings norvégiens et les Islandais. Enfin... En tout cas dans ce que relate les sagas, on voit quand même de grosses différences entre les viking norvégiens et les colons Islandais de deuxième ou troisième génération.

On passe de mecs qui partent en raid pour trouver des richesses à des mecs qui vont se déclarer la guerre entre voisins car un tel a décidé que le champs de l'autre n'avait rien de sacré, qu'il en avait marre d'aller jusqu'au rocher pour chier et que pour marquer son point de vue, il irait chier au beau milieu du champs avec ses potes... xD 
Back to top
Egill
Membres


Joined: 25 Nov 2015
Posts: 38
Masculin

PostPosted: Wed 3 Jun 2020 - 15:34    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

Salut,


Je passe par là du coup j'en profite:





 
Quote:
Que des fermiers... pas de seigneur de guerre... et encore moins au début du Xème siècle ! si les gars sont encore en train de coloniser le pays... ils ne vont pas s'empresser de partir en expédition  Wink
Donc si tu veux reconstituer un islandais, OK, mais un viking islandais début Xème, je crois que ça n'a pas de sens. On a, plus tard je crois, des mentions de jeunes islandais qui s'ennuient et veulent partir à l'aventure, et rejoignent la Norvège pour pouvoir ensuite partir en expédition, mais je ne me souviens plus de la source...





Les colonisateurs de l'Islande sont des parentèles probablement d'origine norvégienne.


Ceci dit, on remarque notamment dans les noms et la toponymie un substrat gaélique. Et il est fort possible qu'une partie de la population de l'Islande à cette époque ait été d'origine celte. 


Les saga, certes tardives et à prendre avec des pincettes, nous décrivent les premiers colons comme retournant en expéditions les années qui suivent leur installation en Islande (Egill Skallagrimson et des membres de sa famille par exemple).


J'ajouterai que justement, quand on colonise, on a besoin de matières premières et de main d'oeuvre. Un petit tour sur les côtes irlandaise, écossaises voir au-delà est donc tout à fait envisageable. On sait aussi que les individus dans les groupes de vikings étaient très mobiles et pouvaient passer d'un groupe à l'autre au gré des circonstances et des alliances (cf une grosse partie de la "grande armée" qui débaroule en Francie après la fin des hostilités en Angleterre, ou tous les passages Irlande/ Angleterre).


Après oui, on a probablement pas mal de gens qui restent sur place... mais comme en Scandinavie en fait. 


Et dans le cas d'un marchand "riche", celui-ci ne sera pas un simple colporteur local, et passera peut-être son temps à voyager, quand bien même il serait attaché à une parentèle islandaise.




 
Quote:
Je sais qu'il y a eu une bonne grosse vague de colons lors de la fuite de christianisme et que dans les sagas ils parlent déjà de colons avant ça, lorsque Harald à la belle chevelure prend le pouvoir en Norvège et un peu plus tard aussi pour des raisons de conflits interne on va dire.





Les raisons de la colonisation de l'Islande sont multiples et s'inscrivent dans un contexte plus global. On avance souvent un trop plein démographique (l'idée de conditions de vie trop rudes me paraît fort peu à propos ici: quand on vit dans le Sud de la Norvège, on va pas s'installer en Islande pour avoir des conditions de vie meilleures), des traits culturels et moraux (ça fait juste 5 siècles que les Scandinaves se cassent de chez eux pour aller s'installer un peu partout), et des facteurs politiques avec le renforcement des chefferies et dynasties princières qui remettent certainement en cause l'autonomie de certains groupes/parentèles.


C'est ce dernier point qui est mis en avant par les Saga: l'ascension d'Harald à la Belle Chevelure et de ses fils (et des Jarls de Lade) avec une centralisation (très) progressive du pouvoir aurait provoqué la fuite d'un certain nombre de groupes dans toute la mer du Nord. Ceci dit, les Saga et la Heimskringla (histoire des rois de Norvège) ont été écrites au XIIIème siècle, alors que l'Islande passe définitivement sous la houlette des rois norvégiens. Donc on ne sait pas la part idéologique de ces textes, qui cherchaient peut-être à établir une légitimité de la tutelle des rois de Norvège sur l'Islande, ou au contraire à la critiquer (Snorri Sturlusson faisait partie d'une grande famille de chefs islandais du Moyen Age, s'est lui-même battu dans les conflits qui ont opposés ces familles, dans le cadre de l'influence de la monarchie norvégienne sur l'Ile, donc il cherchait peut-être à s'attirer les faveurs des uns et des autres et à orienter les événements).


Mais fin IXème siècle, le Christianisme est à peine implanté en Norvège. Il ne s'immisce petit à petit que durant le Xème siècle (et encore, parmi les puissants qui trouvent là un socle idéologique légitimant leur pouvoir étendu et totalement inhabituel pour ces sociétés) et ne sera imposé par la force avant la seconde moitié du Xème siècle. La christianisation du pays n'est pas effective avant le XIème siècle (et encore, des pratiques païennes ont certainement perduré longtemps).


Donc il me semble qu'on ne peut pas le voir comme une cause du départ de parentèles norvégienne vers l'Islande à la fin du IXème siècle.


 
Quote:
On passe de mecs qui partent en raid pour trouver des richesses à des mecs qui vont se déclarer la guerre entre voisins car un tel a décidé que le champs de l'autre n'avait rien de sacré, qu'il en avait marre d'aller jusqu'au rocher pour chier et que pour marquer son point de vue, il irait chier au beau milieu du champs avec ses potes..



Les guerres et vendettas entre parentèles, à l'échelle locale, et entre les petits chefs et roitelets de Scandinavie sont monnaie courante depuis toujours en Scandinavie à l'époque viking. C'est même probablement à cause (ou grâce) à cette violence endémique que l'institution du Thing voit le jour, pour tenter de régler les querelles en discutant plutôt qu'en se tapant dessus.


La spécificité de l'Islande est qu'elle ne connait pas ces grandes parentèles aristocratiques et guerrières, qui matérialisent leur pouvoir par les grandes halles depuis l'antiquité en Scandinavie, les colons s'étant installés ici et là et l'althing étant mis en place dès le début. un équilibre s'établit entre ces familles qui ne sont plus prises dans le jeu d'influence des grandes dynasties scandinaves. Peut-être voit-on là également une trace des raisons politiques de la colonisation de l'Islande que j'évoquais ci-dessus: partis pour fuir une montée en puissance de certaines lignées, les islandais auraient veillé à ne pas reproduire ce schémas.


Et on voit bien que les préoccupations des islandais dans les saga sont effectivement des préoccupations de fermiers: querelles sur des terres, des limites....etc. Mais on retrouvait certainement exactement la même chose en Scandinavie à l'échelle locale (les terres de la parentèle, l'Odal, étant inaliénable et participant de la valeur sacrée attribuée à l'intégrité de ladite parentèle et aux individus qui la composent).




















Quote:


Back to top
Alvbjørn
Modérateur global


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 121
Masculin

PostPosted: Sun 7 Jun 2020 - 18:09    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

J'ai lu ça aussi dans les sagas, oui, plusieurs vagues de colonisation souvent en réponse à la monté au pouvoir de tel ou tel personnes. Ou alors suite à des conflits qui ont mené le colon à être déclaré "loup" en Norvège.Mais c'est pas évident de connaître la part de véracité dans les sagas, hélas.

La plupart des scandinaves ne semblent pas avoir tant que ça une mauvaise image de la chrétienté, même si tu as quelques passages dans les sagas qui insinue le contraire de la part de certains personnages.
Je pense notamment à un Norvégien qui rejoint ses frères et soeurs en Islande et découvre qu'ils ont adopté la religion chrétienne, ça ne lui plait pas et du coup il décide de ne pas rester habiter avec eux.
Mais encore une fois... A quel point ce genre de récit sont-ils vrais?
Back to top
Egill
Membres


Joined: 25 Nov 2015
Posts: 38
Masculin

PostPosted: Sun 7 Jun 2020 - 19:29    Post subject: Questions reconstitution viking Islande mais pas que Reply with quote

 
Quote:
Mais c'est pas évident de connaître la part de véracité dans les sagas, hélas.









C'est un grand débat qui anime la recherche sur la période viking depuis toujours (depuis que l'Histoire moderne s'intéresse à la question, et même avant).


Au XIXème, on avait tendance à les prendre au pied de la lettre, puis dès la fin de ce siècle et au cours d'une bonne partie du XXème, on les a amplement critiqué au point de les reléguer à des œuvres de fiction sans aucun fondement ou presque et depuis, on est revenu sur une sorte d'entre deux dans lequel on les considère à nouveau comme des sources, mais à prendre avec d'énormes pincettes, et encore ça ne fait pas consensus.


Ce dont on est sûr c'est qu'elles ont été rédigées bien après la période viking, dans un contexte bien particulier, par des érudits chrétiens. Et il est extrêmement difficile de faire la part des choses, notamment en ce qui concerne les moeurs, modes de vie et mentalités: elles sont probablement bien plus représentatives de la société islandaise des XIIème et XIIIème siècles que de la période viking. Mais l'archéologie et d'autres sources corroborent tout de même certaines affirmations des saga. Et d'autres textes, comme les edda, mentionne des éléments qui ont été corroborés par l'archéologie de façon surprenante (la représentation d'Odhinn sur son cheval à 8 pattes avec ses deux corbeaux par exemple, qui figurent sur au moins une pierre runique suédoise, ou qui trône sur une amulette retrouvée, il me semble, à Leijre au Danemark).


En tous cas, elles (les sagas) ne représentent pas une source directe et fiable sur la période viking, et c'est seulement avec une analyse poussée et méthodologique et en les recoupant avec d'autres sources qu'on peut en tirer des choses à peu près fiables.





 
Quote:
La plupart des scandinaves ne semblent pas avoir tant que ça une mauvaise image de la chrétienté





C'est même probablement vraiment pas le cas. Les missionnaires chrétiens sont acceptés partout en Scandinavie dès le début de la période viking. Les vikings acceptent sans sourciller la "prima signatio" qui leur permettait de commercer avec les chrétiens sans problèmes. Les premières églises (probablement sous l'influence de l'empire carolingien qui se mêlait pas mal aux rapports de pouvoir au Danemark) apparaissent très tôt dans les comptoirs commerciaux comme Hedeby, et on a déjà des symboles chrétiens sur certains objets dès la période de Vendel. Plus tard, on hésite pas à produire des marteaux de Thorr avec une petite croix chrétienne gravée dessus, ou des moules permettant de fabriquer des marteaux de Thorr et des crucifix en même temps. Les religions païennes (même celles de l'antiquité à Rome par exemple) ne sont pas dogmatiques et exclusives: on ajoute sans sourciller d'autres cultes et d'autres croyances à celles déjà existantes (tous les cultes qui se sont répandu dans l'empire romain tardif par exemple: Isis, Mithra....etc).


Il est probable que le système de croyances en Scandinavie païenne ait été très perméable et adaptable. Le vieux fond indo européen et germanique s'était déjà teinté de chamanisme Same. On a affaire à un ensemble de rites, de pratiques, de croyances qui sont loin d'être codifiés, unifiés et similaires d'un bout à l'autre de la Scandinavie. Rajouter "le Christ blanc" et des petites croix à l'ensemble des représentations et croyances déjà répandues ne devait pas poser beaucoup de problème à grand monde.


C'est quand le Christianisme devient une arme politique, et surtout que les anciennes traditions sont remises en question, que la nouvelle religion cherche à devenir exclusive et s'impose par en haut, que ça commence à poser problème. Mais au fond, ce sont plus des enjeux sociaux et politiques que religieux dont il est question. 
Back to top
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... et châteaux forts ! Forum Index -> La Reconstitution Historique -> La Reconstitution Historique All times are GMT + 2 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  

Index | Create a forum | Free support forum | Free forums directory | Report a violation | Cookies | Charte | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group