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[Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking
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Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Forum Index -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 11:42    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

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Dans les sagas sont décrites de nombreuses armes dont la signification exacte du nom n'a jamais pu être retrouvée.

Parmi ces armes, l'Atgeir, apparaît comme une arme de grande puissance capable de fendre un bouclier en deux d'un coup d'estoc et de tuer son porteur dans le même mouvement.
Gunnar dans Brennu-Njáls saga s'en sert même pour s'aider à monter à cheval, en la plantant dans le sol.
Cette arme montée sur un long manche instigue la peur aux ennemis de Gunnar quand il la brandit dans les airs.
Mais le manche ne fait pas tout, et Gunnar transperce de part en part ses ennemis avec son arme : la pointe est effilée.
Gunnar s'en sert également pour frapper avec le tranchant comme lorsqu'il désarme Bork dont l'épée vole dans les airs à cause de la force du choc.
Plus tard, Hogni se servira de l'arme de Gunnar pour trancher le manche de la lance de Hroald.
Gisli frappe avec sa "hallebarde" et tranche la partie inférieure du bouclier du Skeggi, lui coupant la jambe dans le même mouvement.
Certains passages des combats de Gunnar laissent également apparaître que son arme dispose d'une partie stoppant l'avancée de la lame, partie qui nous est connue des lances identifiées, comme des 'ailettes'.

Les exemples continuent dans Egils saga, Eyrbyggja saga, Gísla saga Súrssonar, Laxdæla saga, Ljósvetninga saga....



La "hallebarde" viking qui n'a jamais été réellement identifiée est donc ainsi conçue :




  • un manche long et solide
  • une lame large et longue (+50cm)
  • une pointe effilée
  • probablemement des ailettes à la fin du fer
  1. sa principale utilisation reste l'estoc
  2. elle est le plus souvent tenue à deux mains
  3. elle sert parfois à trancher
Ces constatations et ces exemples me permettent de conclure que l'Atgeir en vérité se présente sous la forme d'une lance au fer assez large pour trancher la jambe d'un homme, et assez long pour le transpercer de part en part. C'est une arme lourde et puissante qui n'a pas vocation à être lancée mais maniée à deux mains,  son manche est plus imposant que celui des lances dont la seule utilité est l'estoc.
Geir signifie d'ailleurs 'lance'littéralement. Je pense pour ma part qu'il s'agit de l'évolution de la lance standard.





exemples de fers de lance vikings    
    
 
 
 
ce à quoi a pu ressembler une Atgeir    
(on ne se moque pas de mes talents avec paint xD)    
    
 


Last edited by Frank Sigvaldson on Tue 25 Jan 2011 - 16:04; edited 1 time in total
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Alwin
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 12:40    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Pour moi, ce que tu décris ressemble assez à un Naginata, lance japonaise dont la pointe est une lame courte recourbée faite pour trancher mais aussi percée.

Je rajoute, ca ressemble aussi à une Kwan Dao (Hallebarde chinoise)

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Last edited by Alwin on Tue 25 Jan 2011 - 13:29; edited 1 time in total
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 12:50    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Je suis tout à fait d'accord, à ceci près que je voyais le Naginata comme une arme dont l'utilisation première est de trancher, pouvant également percer.
Alors que l'Atgeir est essentiellement utilisée pour percer, et parfois pour trancher.
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Alwin
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 13:33    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Oui, mais pour trancher en deux un bouclier avec son porteur, voir tout simplement un membre comme une jambe, il faut que la lame soit faite pour et que le manche puisse résister.
Un mélange de manche pour Danaxe avec un grand scram au bout ?
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 13:44    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Justement, je pense qu'une large lame à la manière des lances existantes ferait parfaitement l'affaire.
Pour ce qui est du manche de danaxe et du scram, je ne suis pas convaincu... l'arme est vraiment décrite comme lourde et puissante, le manche est bien plus épais (au moins 2* à mon sens) que celui d'une danaxe, et je conçois la lame à double tranchant.

Pour ces interprétations, je me base vraiment sur l'usage qu'est fait de l'Atgeir dans les sagas, dans son utilisation, à 95%, c'est une grosse lance.
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Alwin
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 13:55    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Il peut aussi s'agir d'un ancêtre ou d'une sorte d'épée longue à deux main, dont la fusée est plus longue que la normale avec une lame d'épée viking au bout.
Lame courte est large, suffisamment résistante pour la coupe et pointu pour l'estoc.
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 14:48    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Je ne pense pas que l'Atgeir et la Naginata soient liées d'une quelconque manière.
A mon sens, selon l'usage comme l'éthymologie, c'est vraiment l'évolution d'une lance.
Les sagas en parlent d'ailleurs ainsi, et certainement pas comme d'une épée à deux mains, ces dernières n'existant même pas au Xe siècle...

En définitive, d'après les points que j'ai rassemblés, ça "peut" être plein de choses suivant l'imaginaire et l'interprétation des gens.
En réalité, la seule explication logique qui me convienne pour une arme apparentée à la lance est que sa conception soit basée sur celle des lances.
Certains fers de lance retrouvés dépassent certains des scram les plus longs, et pourtant, la lame est celle d'une lance, pas celle d'une épée, ni même d'un scamasaxe, ce pourquoi je reste sur mon idée que l'Atgeir est issue d'un type de lance au fer encore plus grand.
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Erling
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 16:20    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Je suis assez de l'avis de Frank.

Le Naginata n'est pas identique. Disons que c'est une arme qui a plusieurs formes de fer, plusieurs longueur de hampe.
Certaines sont si courbées qu'il est impossible de faire un estoc avec. D'autres, si.

Difficile de généraliser.

Pour l'arme Viking, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un manche énorme. L'arme que j'avais la dernière fois a un
manche normal, un peu plus épais qu'une lance cependant, et tient très bien.

Il faut que le manche soit en frêne par contre... pas en pin ou en chêne.

Je pense qu'on doit rester sur une arme qui est simplement une évolution de lance servant notamment à tailler.
On a juste une histoire de dimensions. Pas de changement de forme.
Donc pas de forme d'épée ou de scram.

Ce qui est bien, c'est que ce serait une arme typique Viking et de notre époque.

Very Happy

Je pense que ça va être fun.



Voire très fun !


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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 16:31    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

les grands bourrins se rencontrent 
 
 
 
Pour ce qui est du manche, énorme pour moi n'est pas la même chose qu'énorme pour toi je pense. 
Chez les vikings, les manches de haches sont en général fins, comme les manches de lances. 
L'arme d'hast que tu nous avais ramenée avait donc, de notre point de vue, un manche énorme, nous ne sommes pas habitués à de telles épaisseurs. 
Et il est vrai qu'un tel manche irait parfaitement selon moi. 
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Alwin
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 18:22    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Je vois le genre: un long pieu avec un fer de lance au dimension d'un glaive romain.
Ça ferais un joli cure dent.
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 18:44    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Je crois que tu as compris l'idée.. et nous serons d'aimables dentistes Very Happy
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Reyltar
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 18:51    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

 
Quote:
 
Pour ce qui est du manche, énorme pour moi n'est pas la même chose qu'énorme pour toi je pense. 
 


Ahlalala... Quel prétentieux ce Frank ...
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 18:53    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Tu n'as pas des sources caro à publier pour tes prochains copains au lieu de nous sortir des trucs du genre toi ? xD
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Reyltar
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 18:58    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Bah je veux bien mais bon...

Ils ont le choix entre un gros argument et des jupes, certes originales, donc bon... c'est vite vu... Cool
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Erling
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PostPosted: Tue 25 Jan 2011 - 19:05    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Je pense d'ailleurs qu'on pourra les présenter.

Twisted Evil
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Mon 27 Jun 2011 - 13:27    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

l'image que tu met de naginata est surprenante car dans bcp de texte anciens la naginata n'est pas la lance qu'on imagine et trouve aujourd'hui (qui sont quasiment toutes des hirumaki)
on retrouve bcp plus souvent dans les périodes anciennes ou les manuscrit chinois des naginata au manche relativement court (en fait le manche est quasiment de la même longueur que la lame)


edit : la lame de l'atgeir serait longue comment ? existe il un forgeron qui proposerait qq chose y ressemblant ? j'avoue que cet objet m'intrigue
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 20:33    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

http://www.myarmoury.com/review_mrl_hewing.html ça ressemblerait pas à ce dont tu parles ? 
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 20:50    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

C'est un peu l'idée, les ailettes en moins, mais à en croire les sagas, l'Atgeir est massive... 
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 20:52    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

sur le lien que j'ai mis il n'y a pas d'ailette et une lames de 65 cm ne te parait pas massive ? oO 
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 20:56    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

65cm ça commence à être une belle longueur, mais on a des fers de lances normales qui atteignent aussi cette taille peu ou prou, donc ça ne m'impressionne pas plus que ça.
Après, je me vois mal simplement avec une lance à grosse lame percer un homme et l'envoyer valdinguer en le soulevant avec un manche aussi fin...
Les lances à la base sont légères et rapides ; une lance pour trancher si elle est trop légère aura un gros souci face à un bouclier comme sur les parties armées d'un adversaire.

Une arme plus lourde par contre se révèlerait aussi dévastatrice que c'est le cas dans les sagas, car à la portée et au fer s'ajouterait une puissance naturelle impressionnante
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 21:10    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

je pense qu'il faut voir les choses un peu autrement :

déjà prendre en compte le rajout héroïque et la vision idéalisé de l'auteur qui fait de son héros un colosse qui vainc un homme et le tranche en deux dans le sens de la hauteur du coup lorsqu'il utilise une lance celle-ci est un tronc d'arbre avec une lame gigantesque me parait juste pas crédible mais justement une exagération

ensuite je pense d'un point de vue pratique, les viking étaient des géants certes et on trouve beaucoup de témoignages, textes, sagas et autres qui en font des hommes immenses... dont la moyenne est de 180 cm environ ... moins, beaucoup moins qu'aujourd'hui donc 65 cm pour des hommes qui font 180cm c'est déjà 1/3

enfin une question technique une arme dont le poids serait très important devient inutile car beaucoup trop encombrante au détriment de la vitesse et de la précision, encore une fois les japonais n'était pas les seuls à s'être rendu compte que la vitesse étaient primordial avec les katanas ou autres

ici tu as une lance avec une lame assez gigantesque (65cm) relativement large (un peu plus de 6cm) assez lourde malgré tout, je me vois pas manier ça une heure durant (en gros celui du lien fait déjà minimum de 3-5kg)

après encore une fois je cherche Wink
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 21:50    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

Tes observations sont justes mais je pense que tes estimations sont un peu exagérées. Quand je parle d'une arme plus lourde, je ne veux pas dire 20kg, mais 3 ou 4kg au max.
La lance présentée dans ton lien m'a l'air au jugé de faire moins de deux kilos
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 21:58    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

le fer à lui seul fait 1kg environ donc je pense que 2 kilos pour la hampes qui a l'air de faire dans les 2.5m voire un peu plus ou moins ne me semble pas si étonnant d'où minimum 3kg avec peut être plus suivant l'essence de bois utilisé (les caractéristiques de la hampe ne sont pas précisées)


par contre en effet sur ce site la version que j'ai trouvé n'a pas d'ailettes cela peut il être ajouté après coup ? ou bien était ce systématique dans les exemple que tu as lu ?
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 28 Jun 2011 - 22:03    Post subject: [Militaire] Armement : Atgeir, la 'Hallebarde' viking Reply with quote

du site :

Weight:~ 1 pound, 8 ounces (without shaft)


pour moi ça reste au contraire très léger
et pour revenir sur les japonais, quel était le poids d'un nodash