Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum

Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire
Forum d'amateurs de la reconstitution historique

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La croix du loup

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Sigvald
Anciens du forum


Inscrit le: 19 Juil 2013
Messages: 85
Masculin

MessagePosté le: Mer 31 Juil 2013 - 16:25    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
ça fait un moment que je me pose quelques questions sur la croix du loup , car je la vois très souvent portée.


Est ce un symbole clairement païen ?


Est ce une croix chrétienne que l'on a retournée afin qu'elle est une légère ressemblance avec le Mjöllnir et à la quelle on a rajouté une tête de loups pour affirmer secrètement que l'on vénère encore les Ases et les Vanes ?


Est ce simplement une croix chrétienne qu'un gars a enjolivé ? (j'en doute)


Est elle seulement islandaise ?
Revenir en haut
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 716
Localisation: Vexin
Masculin

MessagePosté le: Mer 31 Juil 2013 - 18:35    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Alors, de mémoire et donc à vérifier, oui, retrouvée uniquement en Islande, fin Xème voire début XIème selon mes souvenirs assez flous, et, là encore de mémoire, les hypothèses sont variées et rien n'est arrêté, la plus plausible et la plus répandue étant qu'il s'agit d'un marteau de Thor contemporain de la montée de l'influence Chrétienne.
Pour ce qui est du loup, je n'en sais rien.

Pour moi c'est à mi-chemin entre le païen et le Chrétien, donc ce n'est pas "purement" païen vu que le virage est clairement amorcé.
Revenir en haut
Hrodwulf
Héritage Historique


Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 757
Localisation: RENNES
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Aoû 2013 - 04:04    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

oui c'est ça pour les dates,  d'après un bouquin que j'ai emprunté, où il y a un large catalogue d'objets issus de fouilles, il serait caractéristique de l'époque de christianisation de l'Islande (Les Vikings, Les Scandinaves et l'Europe 800-1200). Si tu regardes bien, au centre tu as un ajour en forme de croix, ce qui fait qu'il y a deux croix représentées en une, c'est beaucoup pour un mjölnir! le loup forme la bélière de suspension, à mon avis c'est un choix esthétique, les Islandais usent beaucoup de représentations animales. Pour moi c'est tout de même plus chrétien, mais c'est juste mon avis perso.


(Sinon j'ai une autre théorie, là encore qui n'engage que moi et qui me semble peu possible: la tête de loup étant la bélière, cela signifie qu'autour du coup, la crois est portée à l'envers (d'où la ressemblance avec le mjölnir); il peut alors s'agir d'une provocation de la part d'un païen, un peu comme c'est le cas des crucifix portés retournés dans la tradition satanique...  Surtout qu'on sait qu'a cette époque, porter ces couleurs à l'envers est déshonorant, c'est peut être la même chose ici, mais j'en doute.)
Revenir en haut
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 716
Localisation: Vexin
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Aoû 2013 - 08:51    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Pour ta dernière interprétation, il y a de l'idée, mais ça ne me paraît pas être le style, je doute que les Islandais du XIème faisaient leur rebelle black métalleux true dark satan paganiste de la mort qui tue en portant des croix à l'envers..

Surtout que ! pour ceux qui l'ignoreraient, la croix renversée est, à la base, non pas un signe de défiance mais d'humilité, en rapport à Pierre, qui demande d'être crucifié tête en bas, par déférence envers Jésus. La croix renversée est donc clairement un symbole Chrétien pour celui qui a une affinité avec Pierre. Est-il un patron quelconque vers l'Islande ou l'Irlande  ?
Revenir en haut
Hrodwulf
Héritage Historique


Inscrit le: 26 Jan 2013
Messages: 757
Localisation: RENNES
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Aoû 2013 - 09:03    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

oui mais j'ai dit que j'en doutais! XD Pour Pierre je ne sais pas, bonne question!
Revenir en haut
Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


Inscrit le: 27 Juin 2011
Messages: 678
Localisation: clichy
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Aoû 2013 - 09:21    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

on parle bien de celle là ?


dans ce cas vu que c'est tout pile mon domaine je me permet de répondre ^^

trouvé en Islande, elle date du fin Xè- début XIè mais une autre très semblable sans avoir la partie zoomorphe a été retrouvé en Norvège, elle est très généralement interprété comme étant le symbole même de la transition (en douceur) de l'Islande de différent rites aux christianisme, il est d'ailleurs à noter qu'en Islande de nombreux moule ont été retrouvé combinant des marteaux de Thor et des croix latines prouvant donc une cohabitation (d'environ 120 ans) entre les deux confessions.

il n'y a aucun sens de provocation puisque le concept de croix renversées apostat n'est pas encore une notion Européenne connue et est plus vraisemblablement une invention romantique (casque-à-corne tout ça) enfin comme précisé plus haut cela combine donc un marteau avec une décoration zoomorphe typique de l'Islande ou de la Norvège et une croix montrant une reconnaissance de la religion chrétienne.

biblio. :
catalogue expo les vikings
Thor Ewing : gods and worshippers

donc conclusion :
- elle est typiquement Islandaise mais pas uniquement (le modèle extrêmement semblable retrouvé en Norvège n'a pas de tête d'animal)
- elle montre un attachement à une double croyance (donc très datée entre le Xè et XIè siècle période de cohabitation des deux religions et permet de situer ton personnage si tu la portes)

j'espère avoir répondu aux questions Smile
_________________
DEMACIAAAAA !!
Revenir en haut
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 716
Localisation: Vexin
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Aoû 2013 - 10:31    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Aurais-tu les images/sources pour les moules et la croix norvégienne que je ne connaissais pas ? ça m'intéresse !
Revenir en haut
Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


Inscrit le: 27 Juin 2011
Messages: 678
Localisation: clichy
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Aoû 2013 - 10:41    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

oui je vais chercher ça dans mes docs ... (pas classés XD)
_________________
DEMACIAAAAA !!
Revenir en haut
Sigvald
Anciens du forum


Inscrit le: 19 Juil 2013
Messages: 85
Masculin

MessagePosté le: Ven 2 Aoû 2013 - 12:44    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Merci à vous , vous m'avez bien éclairés 
Revenir en haut
Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


Inscrit le: 27 Juin 2011
Messages: 678
Localisation: clichy
Masculin

MessagePosté le: Ven 23 Aoû 2013 - 20:45    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

ouf enfin j'ai eu le temps de chercher ^^ et tu en as un dans le catalogue de l'expo page 191 ^^ voilà ^^
_________________
DEMACIAAAAA !!
Revenir en haut
Mynach Naomon
Membres


Inscrit le: 27 Oct 2014
Messages: 12
Localisation: Normandie
Masculin

MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014 - 04:42    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Puisque la croix du loup est un symbole d'appartenance à la communauté païenne septentrionale, la signification que lui donne son porteur doit être définit par lui même et d'après son expérience, il ne devrait pas y avoir d'influence sémite dans sa définition, donc si je le définit d'un point de vue païen la croix du loup représente pour moi l'antichristianisme et le combat contre les institutions durant la conquête d'où cette forme de crucifix inversé, la tête de loup signifie l'indépendance et la liberté d'esprit qui sied à tout les païens, l'esprit sauvage, méfiant, combatif, communautaire, l'esprit libre...
_________________
"Le sémitisme c'est l'ombre dans le tableau de la civilisation, le mauvais génie de la terre. Nous devons revenir à la destinée antique de la race humaine!"

Gustave Tridon
Revenir en haut
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 716
Localisation: Vexin
Masculin

MessagePosté le: Jeu 30 Oct 2014 - 18:38    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Mynach, bonjour Smile
Tout d'abord je t'invite à venir te présenter dans la partie prévue à cet effet, puis nous aurons besoin d'aide pour comprendre la portée de ton message, en effet, quelles sources as-tu/sur quelle base se construit ton propos ?


Pour ce qui est de ta citation, il serait bon de lui donner une explication, ne serait-ce que dans ta présentation, afin qu'il n'y ait pas de méprise Wink
Revenir en haut
Mynach Naomon
Membres


Inscrit le: 27 Oct 2014
Messages: 12
Localisation: Normandie
Masculin

MessagePosté le: Lun 17 Nov 2014 - 03:04    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

La source la plus fiable est sa propre réflexion dénuée de toute influence "populaire", en toute honnêteté j'ai lu certains ouvrages qui m'ont influencés dans mes idées, mais l'expérience de la vie démontre la véracité ou la fausseté de ce qu'on avance, c'est un travail de conscience... J'aime les philosophes et écrivains d'avant guerre et du XIXème siècle et ceux bien plus anciens de l'époque antique notamment les grands noms Grecques... Voilà les références, pour ma citation je la tient de G.Tridon tiré de son ouvrage "le molochisme Juif" (ou "Moloch" la bête, symbole des immondices des 3 religions monothéistes). En résumé, nous voyons les choses d'un point de vue sémite, dans un esprit sémite, et attention je désigne par sémite toutes les institutions abrahamiques!

[suite édité par modérateur, contenu ne pouvant pas être publié sur ce forum]

Sinon concernant ma signification de la croix du loup elle provient de ma propre expérience, je lui donne simplement une signification personnelle, si l'archéologie ne permet pas d'avoir de certitudes sur la signification des symboles, il ne nous reste plus qu'à lui attribuer la plus évidente signification qui soit.
_________________
"Le sémitisme c'est l'ombre dans le tableau de la civilisation, le mauvais génie de la terre. Nous devons revenir à la destinée antique de la race humaine!"

Gustave Tridon
Revenir en haut
Enat Ulfdottir
Invité





MessagePosté le: Lun 17 Nov 2014 - 10:05    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Comment dire, ici nous sommes tous plus ou moins des historiens amateurs avec une vocation de transmission et donc de validation des sources.

L'inconvénient de l'interprétation personnelle est que nous en avons tous une forgée sur nos expériences, notre culture et nos connaissances. Toutes ces "inspirations" sont forcément biaisées. Mes lectures ne sont pas forcément les tiennes etc. Malheureusement on ne peut pas se permettre de transmettre au public (c'est un forum public) des significations personnelles des symboles que nous pouvons croiser. Surtout quand lesdits symboles datent de plus de 1000 ans et que par conséquent il nous faut prendre le recul suffisant pour que nos sensibilités modernes ne faussent pas les cartes.
Revenir en haut
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 716
Localisation: Vexin
Masculin

MessagePosté le: Lun 17 Nov 2014 - 12:12    Sujet du message: La croix du loup Répondre en citant

Mynach, je te remercie de t'être expliqué sur ta citation que je comprends mieux maintenant car tu utilises le sens premier du terme "sémite" et non son acception populaire contemporaine.
J'ai dû éditer une partie de ton message car je ne peux laisser ce genre de contenu sur ce forum public dédié à l'histoire.

Ensuite, Enat l'a très bien dit, ton interprétation personnelle, si elle ne repose sur rien d'historique, ne vaut rien.
Ici nous recherchons la vérité, pas le fantasme, et même si parfois il nous faut interpréter car nous manquons d'éléments tangibles, nous essayons tout de même de le faire sur base d'éléments concrets pour appuyer notre raisonnement.

Quand je reprends ton propos, voici ce que je peux voir :

1) Contradiction dans les termes
- "la croix du loup représente pour moi l'antichristianisme" VS "il ne devrait pas y avoir d'influence sémite dans sa définition"
- "la signification que lui donne son porteur doit être définit par lui" VS "si je le définis"

2) Incohérence historique et non sens symbolique
- " l'antichristianisme et le combat contre les institutions durant la conquête d'où cette forme de crucifix inversé"
=> comme déjà cité, le crucifix inversé est un hommage au Christ, pas un affront
=> il ne s'agit pas d'un crucifix inversé mais d'un marteau de Thor qui commence à ressembler à une croix, ou l'inverse suivant comment on voit les choses
=> cela ne reflète donc pas un refus du christianisme mais bien une progression de son influence sur le monde païen

3) Fantasme
- "la tête de loup signifie l'indépendance et la liberté d'esprit qui sied à tout les païens, l'esprit sauvage, méfiant, combatif, communautaire, l'esprit libre..."
=> tu es en train d'appliquer une vision idéalisée, presque un concept idéologique à un domaine purement religieux, c'est du fantasme, ça n'a rien de réaliste


Ne te méprends pas, un grand nombre d'entre nous sommes païens. Chacun croit à ce qu'il veut, comme il le veut, et je me garderai bien d'enseigner aux autres ce que c'est que d'être païen.
Cependant, il ne faut pas que tu mélanges tes idéologies et tes fantasmes (rêves si tu préfères) avec la réalité historique, et c'est cette dernière qui prime sur le forum.
Les membres suivants remercient Frank Sigvaldson pour ce message :
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:37    Sujet du message: La croix du loup

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com