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Bonnet de laine historique pour normands XIème

 
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Godfridus
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MessagePosté le: Sam 13 Avr 2013 - 22:10    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Je cherche des information sur les bonet de laine qu'il serait approprié de porter.


Des patrons, ou des photos serait apprécié


Merci
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 16 Avr 2013 - 23:19    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Alors là.... Je vais chercher dans mes archives si j'ai encore des photos de ça mais ce n'est pas sûr. 
Notre Gerulf national devrait pouvoir te répondre néanmoins !
Quant aux sources je n'en possède pas moi-même. 


J'essaie de voir ce que je peux te retrouver mais pense à te présenter !
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 24 Avr 2013 - 22:18    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Bon... Pc cramé, plus d'archives ou de sources dispos sous format numérique....
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Xav
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MessagePosté le: Jeu 25 Avr 2013 - 00:44    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

heureusement, super franky va nous réparer ça rapido Very Happy
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 26 Avr 2013 - 18:37    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Ou pas en fait, le PC est vraiment fatigué...

On me souffle dans l'oreille avoir vu du Naalbinding à ce sujet mais à confirmer, j'ai des sources pour des chaussettes faites ainsi, pas sur des bonnets par contre
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Ergnir
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MessagePosté le: Ven 11 Oct 2013 - 12:12    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Je n'ai pas trouvé d'information sur les bonnets mais si tu veux quelques informations intéressante, il y a se site Internet: http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=51617
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Gerulf
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MessagePosté le: Mer 6 Nov 2013 - 15:51    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Après vérification, je n'ai pas de traces de bonnets en occident. Sad
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Hrodwulf
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MessagePosté le: Mer 6 Nov 2013 - 18:00    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

il me semble en voir un sur la tapisserie de Bayeux mais ça ne renseigne pas sur la matière du bonnet. 
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Mahaut
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 20:39    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

d'après mes recherches, peu portait des bonnets. ils existaient en 2 formes, le bonnets rond et le bonnet phrygien, tous 2 en feutrine ou lainage. pour le bonnet rond il était fait de 4 triangles et bordé d'un galon.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 22:15    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Mahaut, quelles sont tes sources ? Wink
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jocelin
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 18:41    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

J’ai bien retrouvé la source concernant les bonnets pas sur leurs fabrications (4 triangles).
Source utilisées :
La vie quotidiennes au XIe siècle (édition Heimdal)
Citation:
Sur la Broderie, les Normand portent peu de couvre-chefs, mais on trouve néanmoins les deux types de chapeaux rencontrés au XIe siècle. Sur la scène 35, des charpentiers sont au travail, l’un deux est coiffé d’une calotte demi-sphérique, certainement fabriquée en feutre. Les cavaliers de la fin de la frise portent des chapeaux pointus. C’est la partie la plus reconstituée et on pourrait douter de ce témoignage. Mais on retrouve ce chapeau pointu, ressemblant au bonnet phrygien de la révolution française, sur de nombreuses miniatures, surtout des miniatures saxonnes. Il était certainement en feutre lui aussi. Le chapeau pointu était en outre utilisé pour désigner les Juifs et les personnages orientaux. C’était une façon de montrer que le roi ou le prophète représenté venait de l’Orient.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 19:40    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Salut Jocelin,

C'est un bon début mais pour mener un réel travail de reconstitution mais c'est malheureusement insuffisant :

- il s'agit d'interprétations de la tapisserie de Bayeux, et non de pièces archéos découvertes, ce qui laisse une grande possibilité d'erreurs d'interprétation en l'absence de preuves tangibles
- l'usage du "certainement ... en feutre" montre que le rédacteur avance cela avec prudence et il a raison en l'absence de preuves archéos


Mettons à part l'argument selon lequel il faut faire la distinction entre reconstituer la tapisserie de Bayeux (qui n'est pas forcément une base fidèle) et la reconstitution historique Normande...
J'ai ma copie de la tapisserie de Bayeux dans les mains et je vois bien ce qui laisse à penser qu'un charpentier a un bonnet, c'est la scène représentant la construction des navires, et en effet à première vue on pourrait penser à un bonnet, avant de regarder le perso de plus près, ainsi que les autres persos et on se rend compte que pas mal on les cheveux de la même couleur que le bonnet. Du coup, est-ce bien un bonnet représenté ? rien n'est moins sûr, il pourrait simplement s'agir des cheveux du charpentier, la seule chose indiquant un bonnet est la différence de couleur entre ses cheveux et sa barbe mais quand on regarde bien on aperçoit sur plusieurs persos une différence de couleur barbe / cheveux, jusqu'au roi Edouard quelques scènes avant dont la barbe est muticolore !

Pour ce qui est des chevaliers de la fin de la frise portant des chapeaux pointus.... on ne doit pas avoir la même version de la tapisserie de Bayeux lui et moi car je ne vois que des casques à nasal et aucun chapeau ?


Morale de l'histoire : toujours faire attention aux sources "secondaires", et toujours rechercher les sources primaires.
Soit dit en passant, si tu sais exactement à quel passage il fait référence pour les chapeaux pointus parce que sérieusement je ne vois rien qui y ressemble et ça m'intéresse.

Qui a écrit l'article ? il y a combien de temps ?
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Mahaut
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 20:49    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Bonsoir Very Happy

pour les bonnets pointus ce sont des archers qui en portent ( après effectivement ça peut être des casques... je n'ai que des petites images) ils sont sur la scène 51 de la tapisserie. Et pour le bonnet du charpentier, il est de la même couleur que sa tunique d'où le fait que l'on peut penser à un bonnet. pour la matière, j'avais des recherches sur le travail de la laine au Moyen Age car je suis licière de formation. je voulais me faire un manteau en laine tricotée mais au 12eme les aiguilles à tricoter n'étaient pas encore utilisées. Je vais essayer de retrouver les sources car ça date un peu....
dans le livre l'article sur le costume au XI siècle a été écrit par Jeannine Bavay ( elle fait partie de cette association: http://magene.pagesperso-orange.fr/infos.html )
le livre a été édité en mai 2010.
Après est ce que les bonnets ne servaient pas pour mettre sous les casques??? et est ce que tout le monde en portait comme le cale un peu plus tard dans le Moyen Age ???
si tu as des sources je suis preneuse car je ne sais pas trop comment le faire ( à base de triangles? ou du feutre qui prend la forme de la tête?)
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Mahaut
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 21:03    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

j'ai aussi trouvé ce lien

sachant que St Aubin d'Angers a vécu au 5eme siècle et il a vécu en Angleterre et sur les enluminures le représentant lui et tous les autres hommes ne portent rien quand ils sont en civil . le manuscrit de la vie de st Aubin date du XI ème siècle
ces 2 enluminures représentent le siège de Guérande par les Normands
|Source=Live of Saint Aubin / Miracula Sanctus Albini / Vie de Saint Aubin |Date=create in the XIe - From : abbaye de Angers, France - BNF |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aubin_d'Angers#/media/File:Guerande-vikings-1.…
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Dernière édition par Mahaut le Dim 3 Mai 2015 - 21:18; édité 1 fois
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Mahaut
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 21:16    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

toujours de la même source. manuscrit vie de st Aubin datant du XI ème.


et on voit même un costume féminin ( je vais le mettre sur un post costume féminin j'ai vu qu'il n'y en avait pas pour les Normands

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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 21:40    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Alors c'est dommage parce que je ne sais plus où j'ai lu cela, ça traîne sans doute quelque part sur le forum mais c'était une analyse sur comment comprendre / interpréter les représentations historiques, telles que la tapisserie de Bayeux.
Il s'y disait notamment que ce qui était important pour la représentation ce n'est pas l'exactitude ou les couleurs, pas plus que les proportions, mais le symbole : il faut qu'on puisse comprendre facilement ce qui se passe et qui est qui, donc il faut mettre en lumière les choses, par exemple en les mettant plus grandes que d'autres, en jouant des couleurs, des formes, etc. cette représentation n'a donc aucune intention à refléter la réalité mais plus à transmettre un message.
Je ne dis pas que c'est le cas pour toute la tapisserie, mais je pense que le fait que la couleur du bonnet soit identique à la tunique est du même ordre : cette convergence de couleur n'est pas, je pense, un élément à prendre en compte pour déterminer si oui ou non il porte un bonnet.

Pour les archers auxquels tu fais référence, on peut se poser la question de manière justifiée car on ne voit pas ou difficilement un nasal qui est caractéristique des casques à nasal.
Mais plutôt qu'être un bonnet de laine cela pourrait très bien être une protection de cuir, une protection d'acier sans nasal (avéré pour les normands je ne sais pas, à vérifier), ou tout simplement un casque à nasal qui n'est pas réalisé comme les autres car la taille graphique comme le manque d'importance de ces personnages fait qu'on ne peut/ne veut pas les représenter comme les autres...

Jeanine est quelqu'un de très bien que j'ai le plaisir de connaître même si je ne l'ai pas vue depuis longtemps, on a d'ailleurs fait partie de la même association pendant plusieurs années, mais le souci c'est que toutes les sources avancées ici reposent sur une interprétation de la tapisserie.
Donc ça veut dire que
1) on part du principe que la tapisserie représente la REALITE Very Happy
2) on ne se trompe pas quand on interprète un rendu graphique que quelqu'un qui n'a pas les mêmes références que nous et qui n'a jamais vu un champ de bataille de sa vie a brodé cela il y a 1000 ans dans une optique de glorifier les commanditaires de la tapisserie et non pas de laisser aux reconstituteurs des éléments tangibles sur lesquels se baser Wink

Pour le lien vers ton enluminure et celles d'après, je ne vois pas de bonnet, soit des casques, soit des cheveux... cf ce que j'ai mentionné tout à l'heure pour des protections alternatives / l'intérêt des couleurs


Pour les femmes par contre je crois savoir qu'elles portent le voile, ça serait avéré mais je ne suis pas spécialiste donc je ne sais pas à partir de quand ni dans quelles proportions.
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Mahaut
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MessagePosté le: Dim 3 Mai 2015 - 22:20    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

donc le bonnet au 11 ème siècle restera un sujet bien mystérieux ... car en dehors de ce que j'ai lu dans le livre, sur toutes les enluminures que j'ai pu voir en passant par le lien du gouvernement que l'on trouve dans un autre poste, les hommes sont principalement tête nue... comme sur les enluminures de st Aubin.
Et pourtant sur toutes les fêtes médiévales ou je croise des Normands, ils ont tous un bonnet ou des chapeaux en feutre en forme de " sein" que je trouve d'ailleurs très amusant... mais quelles sont leurs sources??
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MessagePosté le: Lun 4 Mai 2015 - 10:17    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Malheureusement, ma spécialité c'est le Viking donc je n'ai pas assez de connaissances pour répondre à ta dernière question.
IL est possible qu'ils aient d'autres sources ou que plus simplement, comme cela se fait souvent dans le milieu de la reconstitution, quelqu'un décide pour une raison valable ou non d'en porter un et que tout le monde recopie derrière sans se donner la peine de savoir si c'est avéré ou non...

C'est comme ça qu'on voit fleurir des lamellaires en acier puis cuir, des cornes à la ceinture pour les vikings... c'est du n'importe quoi mais visuellement ça rend bien donc les gens recopient.


Après, rien ne t'empêche de leur demander quelles sont leurs sources et de creuser le sujet, personnellement je serais super intéressé à l'idée de pouvoir retrouver une source valable pour un bonnet normand !
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Mahaut
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MessagePosté le: Lun 4 Mai 2015 - 10:28    Sujet du message: Bonnet de laine historique pour normands XIème Répondre en citant

Au vu de mes recherches et des enluminures trouvées je vais pour l'instant considérer qu'il n'y avait pas de bonnet :p
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