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Les femmes viking combattantes / guerrières, habits
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 8 Mai 2015 - 17:32    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

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Son approche est intéressante mais on voit qu'elle tranche sur une impression, un parti pris qu'elle laisse influencer son interprétation ou tout au moins éloigner les aspects ne lui permettant pas d'affirmer que les guerrières vikings n'existent pas.
De plus j'ai l'impression qu'elle se tire une balle dans le pied en affirmant que les épées sont associées quasi exclusivement avec la masculinité et qu'elles ne "conviennent" pas aux femmes, surtout à la lumière de toutes les tombes féminines que nous avons avec des épées.
Bref, je suis loin d'adhérer à l'article.


Dernière édition par Frank Sigvaldson le Dim 10 Mai 2015 - 18:47; édité 1 fois
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Vilfrid Villsvinson
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MessagePosté le: Dim 10 Mai 2015 - 18:37    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

oui c'est bien tous ça....guerrière, pas guerrière....  moi je sais que ma femme est agricultrice et je peux vous dire que je ne voudrais pas être a la place de la brebis quand elle la soigne ...voila ,voila , voila....
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Arnbjörn Hallvarðrsson
Equipe du forum


Inscrit le: 17 Sep 2013
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MessagePosté le: Mer 6 Déc 2017 - 01:15    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

Je déterre un vieux post. Parceque à m'être éloigné un bout de temps du monde viking je prends vachement de recul sur ce qu'est l'historicité. Et tout particulièrement sur ce sujet de femme.

Est-ce que le problème ne vient pas de nous ? Est-ce que le refus de l'idée de la femme combattante n'est pas une interprétation purement contemporaine des moeurs de la rivalité homme/femmes ? je m'explique.
On est d'accord que la base de l'archéologie est de supposer par le plus de preuve possible, tel ou tel mode de vie. Pour cela on se base sur des écrits, des représentations picturales, et des fouilles. Sachant que notre société qui nous interesse a plus de 1000 ans, difficile de retrouver des objets et preuves. On entre donc dans un ensemble de supposition qui s'auto-alimente. On ne sera jamais à 100% historique, puisqu'on ne vivait pas à cette époque; on essaye juste de tendre à une vision la plus précise possible du milieu scandinave. Seulement voila, les découvertes sont faites par des hommes/femmes contemporains, avec leurs pensées, leurs manière de réfléchir et leur vécu. Nous sommes dans une société qui encore ne laisse pas l'égalité homme femme bien que tout le monde en soit conscient, alors comment imaginer que notre meme société veulent accepter l'idée que les femmes combattaient à l'époque ?

Sommes nous pas en train de nous tromper et de façonner l'histoire comme elle nous chante ?

si on regarde ce schéma:

Armes dans des tombes d'hommes + source picturale de combat des hommes + sources de combat des hommes dans les récits + tombes d'homme sur les lieux d'attaque/migration = les hommes combattaient
Armes dans des tombes de femmes + source picturale de combat des femmes + sources de combat des femmes dans les récits + tombes de femme sur les lieux d'attaque/migration = les femmes ne combattaient pas et il est très peu probable qu'elle combattaient

Il n'y a pas comme un soucis ?

de plus, pourquoi autant s'acharner sur les femmes combattantes vikings sur des articles internets, les troupes de reconstit', les films ou les livres, si c'est une idée vaine et sans valeur ? Que nous faut-il de plus ?

J'ajouterai, vu l'importance du combat pour les vikings et leurs besoin de concquerir des territoires malgré leur nombre, ne seraient-ils pas plus avantagé à faire combattre les femmes ? Les valkyries , etres divins sont considérées comme des guérrière et ce sont, des femmes ! Pourquoi ? un fantasme ? pourquoi représenter des combattants divins par le sexe féminin pour leur interdir de combattre ?

Je pense que la reconstitution absolue n'existe pas, et il faudrait laisser le droit aux reconstitutrices de pouvoir combattre selon le nombre de preuve qu'il y a avant de commencer à les réfuter. Partont du principe qu'il est possible que malgré tout, nous pouvons nous tromper sur énormément de choses concernant les scandinaves, et tout ce que nous représentons est un amas d'idées et de suppositions. Pourquoi ne pas faire de même avec la question de la femme ? Il y a des preuves que des femmes portaient le pantalon, et on réfutte ces preuves en disant qu'elles ne portaient que la robe. Quelles sont alors les preuves que les femmes ne partaient jamais combattre ? Il y a t il de réelles preuves qu'elles ne pouvaient pas porter de pantalon et ne portaient que des robes ? est -ce ecrit noir sur blanc ?

Certains me répondront que la femme combattante, si elle a existé étaient surement anecdotique. En a t on honte ? N'est-ce pas une raison justement pour le mettre en avant ? Parceque aussi aujourd'hui les femmes voulant faire de combat en reconstit' relèvent surement de l'anecdote. Alors pourquoi à tout prix refuser l'idée, et enfermer le dogme de manière aussi facile ?

Je pense que cette idée est vraiment à creuser et à mettre en avant pour faire avancer l'idée viking et non pas la terrer dans une non remise en question Wink
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
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MessagePosté le: Mer 6 Déc 2017 - 11:43    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

Hey, nous assimile pas aux autres troupes, chez nous les femmes peuvent combattre si elles sont habillées comme il faut ^^
Je vais laisser les autres te répondre, j'ai trop parlé sur ce sujet déjà 
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Arnbjörn Hallvarðrsson
Equipe du forum


Inscrit le: 17 Sep 2013
Messages: 582
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MessagePosté le: Mer 6 Déc 2017 - 12:10    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

J'assimile pas Heritage à d'autres, c'est juste que je trouve que c'est encore pas très bien accepté. On a l'idée de " oui les femmes combattent mais sont considérées en tant qu'homme " pourquoi ne pas les considérer avant tout comme femme combattantes Wink ?
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
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Localisation: Vexin
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MessagePosté le: Mer 6 Déc 2017 - 12:23    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

Ta formulation elle-même soulève un oxymore. Tu emploies "homme" comme synonyme de guerrier par la fonction mais tu ajoutes "combattante" à femme, tu n'emploies pas simplement "femme".
De fait tu différencies la nature et le rôle des deux Smile


Ensuite, tu justifies l'approche en supposant qu'on calque nos schémas modernes sur les leurs et donc qu'on n'accepte pas de voir une femme avec un rôle usuel et admis de guerrier, mais t'es-tu demandé si tu ne calquais pas nos schémas modernes de convergence "égalitaire" homme/femme sur ta compréhension du phénomène de la femme combattante justement ?


Enfin, et pour revenir sur ta remarque plus haut, si on parle de la France, dire que la société ne permet pas l'égalité homme/femme est selon moi faux. Tu trouveras toujours des sexistes partout, ça va de paire avec la connerie, mais l'ensemble de la société est au moins égalitaire, sinon pro femmes. Si tu as l'idée de me sortir les différences de salaire.... regarde les chiffres, et comment  ils sont construits, c'est très instructif !
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Abysse Yclette
Héritage Historique


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MessagePosté le: Jeu 7 Déc 2017 - 22:48    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

Bon j'ai lu un peu tout ça et c'est vrai qu'on avance sur un débat houleux.


J'aurais tendance à mettre de côté les comparaisons avec la société actuelle car les avis des gens sont très divergents sur ce point et il est clair qu'on est loin d'obtenir l'unanimité sur le sujet.


Ceci dit, j'en reviens à cette phrase qui revient souvent et que je ne comprend pas bien : "oui les femmes combattent mais sont considérées en tant qu'homme"


Qu'est ce que ca veut dire en fait ?
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
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MessagePosté le: Jeu 7 Déc 2017 - 23:59    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

L'idée développée ici est que le rôle prime sur le sexe. Le sexe ne peut être changé, le rôle oui.

A partir du moment où tu changes de rôle, tu ne dois pas t'attendre à ce qu'on se comporte avec toi eu égard à ton sexe.
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Egill
Membres


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Messages: 32
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MessagePosté le: Hier à 14:53    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

 
Citation:
Armes dans des tombes d'hommes + source picturale de combat des hommes + sources de combat des hommes dans les récits + tombes d'homme sur les lieux d'attaque/migration = les hommes combattaient
Armes dans des tombes de femmes + source picturale de combat des femmes + sources de combat des femmes dans les récits + tombes de femme sur les lieux d'attaque/migration = les femmes ne combattaient pas et il est très peu probable qu'elle combattaient

Il n'y a pas comme un soucis ? 















Entièrement d'accord avec la totalité de ce que tu écris.


Je suis arrivé aux mêmes conclusions.


Je rajouterai deux trois éléments:


- L'archéologie et l'Histoire sont nées en tant que sciences au XIXème siècle, une des époques les pires vis à vis du statut social des femmes, considérées comme d'éternels enfants un peu simplets ou comme des hystériques. Ces "sciences" ont eu pour origines des visées nationalistes dans un contexte bien particulier, où l'idée était de conforter la légitimité des Etat Nations et de leurs société en leur trouvant des fondements historiques. L'Histoire (fantasmée) est le fondement des Etats moderne là où la religion était le fondement de la monarchie (roi de droit divin et tout le tralala). Même si les archéologues et historiens contemporains se sont plus ou moins affranchis de tout ça, les bases de connaissance sur certaines périodes et certaines cultures (et en particulier l'antiquité et le Moyen Age) remontent au XIXème siècle et au début du XXème. On a depuis une image du passé qui me paraît de plus en plus biaisée par notre propre culture et l'historiographie elle-même.


- L'exemple de l'historiographie de la tombe d'Oseberg m'a vraiment interpellé à ce sujet. C'est une des tombes les plus riches et les plus connues du début de la période viking. Dans l'emblématique navire se trouvait la sépulture de deux femmes. Une majorité des textes qui ont été pondus à son sujet y vont de leur petit couplet pour expliquer la présence de deux femmes dans une tombe aussi riche.... par la présence ou l'influence d'un homme. C'est inconcevable pour les historiens du XXème siècle qu'on ait pu enterrer ces femmes avec tous les honneurs juste parce que cela reflétait un statut social qu'elles ne détenaient pas forcément par l'intermédiaire d'un homme. Certes, on y a pas retrouvé d'armes (à ma connaissance), mais la tombe a vraisemblablement été pillée (ce qui explique qu'on y ait retrouvé quasiment que le mobilier en bois aux côté d'une paire de tatanes et deux trois autres trucs).


- La question de savoir si les femmes combattaient ne me paraît finalement pas déterminante. Aller faire la guerre, on l'oublie, est prestigieux socialement, mais on en revient souvent avec des bouts en moins. Beaucoup de pierres runiques font bien plus l'éloge de personnes ayant fait prospérer leur domaine et leur famille que de gloriole martiale. Savoir en revanche quelle était la place des femmes dans la société (ce qui implique indirectement le port d'arme et éventuellement la possibilité de combattre), si elles pouvaient avoir autorité sur des hommes sans que ce pouvoir ne découle d'un autre homme, ça, ça me parait réellement intéressant.


- l'épisode de cet été où un guerrier de Birka a à priori été identifié comme une femme, avec sorte de jeu d'échec dans la tombe, ce qui suggérerait un statut de commandement, a tout de suite entraîné une levée de boucliers où pleins de gens, y compris certains spécialistes et parmi eux des femmes (
Judith Jesches notamment si je ne me trompe pas) se sont efforcé d'imaginer quelque chose qui pourrait annuler cette nouvelle... Quand on découvre des armes dans la tombe d'un homme, fait-on autant d'efforts pour essayer de prouver que ça n'était en fait pas un combattant (alors que beaucoup d'hommes auraient effectivement pu être enterré avec des armes juste à titre honorifique)? 

Le seul argument qui fait encore mouche concernant le fait que les femmes ne combattaient pas: pourquoi aucun chroniqueur, témoin, dont les écrits nous sont parvenu, ne mentionnent ce fait alors qu'ils n'auraient pas manqué de le remarquer....


Sauf si ça les dérangeait tellement qu'ils ont occulté ce fait (et on a pas tant de textes que ça qui nous sont parvenus), j'y crois moyen...


Sauf si, et là l'étude d'autres cultures et d'autres époque du Moyen Age me mettent un sérieux doute, c'était également le cas dans leurs camps. Voir des femmes viking combattre ne les auraient pas surpris outre mesure. Il valait mieux les décrire comme d'abominables païens. 


Il y avait, on l'oublie souvent, des femmes combattantes dans d'autres cultures, et si elles n'étaient pas la norme, il y en a eu même dans notre Moyen Age féodal.


Pour finir là dessus, je pense finalement qu'on a une image beaucoup trop "militariste" (bel anachronisme pour des cultures où le fait guerrier n'était pas réservé à une catégorie de la population en particulier qu'on nomme aujourd'hui les militaires) de la culture scandinave de l'époque, encore une déformation de l'historiographie qui nous vient de la Belle Epoque où il fallait bien décrire ces barbares farouches que Rome et le Christianisme ont bien eu raison d'aller civiliser.


 
Citation:
 je prends vachement de recul sur ce qu'est l'historicité







On a beaucoup trop tendance à penser que l'historicité d'un élément est absolu et définitif. L'Histoire n'est pas une science exacte, elle ne se démontre pas par des calculs, elles est le fruit d'interprétations, de découvertes fortuites (qui ne reflètent pas forcément une réalité courante), de déformations culturelles et émotionnelles diverses, quand elles ne sont pas politiques.


Et si la subjectivité de l'historien est bien connue, qu'il y a des méthodes scientifiques pour en partie s'en affranchir, les sources elles-mêmes, même matérielles, sont subjectives, et il est parfois difficile d'en démêler le vrai du faux. Combien sommes-nous, faute de mieux, à encore et toujours se référer aux saga et aux codes de lois alors qu'ils dépeignent la société islandaise du XIIe/XIIIe, et vraisemblablement très peu la société scandinave de la période viking?


 
Citation:
mais t'es-tu demandé si tu ne calquais pas nos schémas modernes de convergence "égalitaire" homme/femme sur ta compréhension du phénomène de la femme combattante justement ?





Je pense qu'on a calqué notre schémas de pensée sexiste depuis deux bons siècles sur tous les aspects de la condition humaine, et qu'il est temps de redresser un peu la barre de l'autre côté... déjà en comprenant que cette distinction hommes/femmes est la nôtre, mais que c'est une norme qui n'a pas forcément de sens pour d'autres époques, ou en tous cas qui ne prenait pas les aspects qu'on lui donne aujourd'hui (je suis pas en train de dire qu'avant l'égalité hommes/femmes était parfaite... dans certaines cultures, amérindiens des plaines, en Grèce, à Rome, c'était pas le top à ce niveau).
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Arn
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MessagePosté le: Hier à 23:02    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits Répondre en citant

De mémoire, Jesch mettait surtout à mal la méthodologie, certains raccourcis de leurs conclusions (jeu de tafl = grand stratège par exemple) ou encore le titre de ce fameux papier. A tel point que même ses auteurs ont fini par le reconnaître à demi mot.
_________________
It's important to think about how ideology shapes interpretation. L.Gardela
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:38    Sujet du message: Les femmes viking combattantes / guerrières, habits

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