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Tannage
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Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Forum Index -> La Reconstitution Historique -> Artisanat : nos tutoriels et nos réalisations !
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Svanhildr
Modo Varègue


Joined: 26 Jun 2011
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PostPosted: Wed 20 Jun 2012 - 22:37    Post subject: Tannage Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
j'entame le sujet mais ce n'est pas pour moi, l'accusé de ne veut pas encore se présenter à la barre Twisted Evil mais j'y travaille!

donc en gros, après avoir appris la forge tout seul , il veut se mettre au tannage, en autodidacte.
il va donc chasser le ragondin de nos lacs bretons. et il se pose des questions que je vais essayer de poser clairement ici:

-quelle est la meilleurs façon de les tuer? si possible sans trop de souffrance. pour le moment il les noie.
-faut-il plutôt décapiter et tirer (comme pour le lapin?) ou couper au dos ou au ventre (comme pour le renard)?
-des conseils pour le décharnage (c’est comme ça qu'on dit?) et le tannage sans abimer la peau?
-comment conserver la peau car elle se ratatine (je lui est conseiller le dexeril en attendant^^) et devient cartonneuse avec une couleur bleu bizarre. c'est normal?
-comment conserver les poils et les nettoyer? car ils partent par poignées et des zones sont complétement "épilées". et au contraire, comment en faire du cuir.

bon je crois qu'il y a le principal. donc si quelqu'un a une expérience dans le tannage... par ici les infos! je lui ai demandé de prendre des photos pour montrer comment il s'y prenait, ça peut servir si y'en a qui sont intéressés.

par contre pour rappel faut une autorisation d'une part pour la chasse de certains animaux, d'autre part pour le tannage en public pour les camps par exemple (question sanitaire).
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Princesse trashou
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Frank Sigvaldson
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Joined: 23 Dec 2010
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 07:59    Post subject: Tannage Reply with quote

Alors je crois que Paul sur le fofo avait entamé un projet de tannage. Je ne sais pas s'il est allé très loin dedans, mais essaie de lui envoyer un mp pour qu'il vienne répondre, son avis pourra nous éclairer je pense Wink
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Paul
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Joined: 12 Jan 2011
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 10:22    Post subject: Tannage Reply with quote

Nan, je suis pas allé très loin.

Je connaissais un chasseur, et je lui ai demandé de me passer des peaux de bêtes, j'en ai eu 2 de lièvres et une de chevreuil.
Je n'ai réussi qu'à faire du rawhide avec les poils, parce qu'à part clouer la peaux pour l'étendre, mettre du sel dessus, l'enlever et attendre, j'avais rien trouvé pour tanner.

Désolé pour ce peut d'informations  ^^'
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Svanhildr
Modo Varègue


Joined: 26 Jun 2011
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 10:42    Post subject: Tannage Reply with quote

gast! merci quand même Paul!
bah déjà pour le sel, y'a un temps à ne pas dépasser? c'est peut être pour ça que c'est tout ratatiné? et je vais vérifier qu'il les cloue bien en les faisant sécher.

mais je réclame quand même les photos (pas les gores hein, pauvres ti ragondins) pour sa technique actuelle, peut être que d'autres auront une illumination^^

EDIT: y'a ça sur le forum de la druzhina: http://paleosite.free.fr/mesact/tannage/tancervel.htm beurk
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Princesse trashou


Last edited by Svanhildr on Thu 21 Jun 2012 - 11:46; edited 1 time in total
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 11:07    Post subject: Tannage Reply with quote

Et bon appétit bien sûr Very Happy
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Alwin
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Joined: 05 Jan 2011
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 14:13    Post subject: Tannage Reply with quote

Vous êtes loin de la Vendée ? Parce que je connais un tanneur qui fait visiter son atelier.
Ca pus la peau de bete et le produit chimique, mais tu repars avec une jolie pair de chausson en peau de mouton Razz
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L - Franck ?
F - Quoi ?
L - T'es moche !
F - Je valide.
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 17:18    Post subject: Tannage Reply with quote

il est rennais mais fait ses études à Angers donc c'est jouable pour qu'il y fasse un tour je pense... donnes toujours!
et ça tombe bien, il m'a proposé de me faire des chaussons en peau de ragondins^^
bon déjà, qu'il apprenne à tanner, après on verra la couture et les chaussons (c'est doux le ragondin? je serais plus tentée par du lapin)
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 17:57    Post subject: Tannage Reply with quote

Et des chaussons en peau de chat ? Very Happy
On a des sources qui laissent à penser la récupération des peaux de chat chez les Vikings en Irlande Very Happy
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Svanhildr
Modo Varègue


Joined: 26 Jun 2011
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 18:33    Post subject: Tannage Reply with quote

oui.... mais non.
toute façon, un fourreur m'a dit qu'à part les os, y'a pas de différence entre le pinpin et le minou. (j'ai pas osé lui demander s'il avait bouffé du chat). Mr. Green
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Princesse trashou
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Alwin
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PostPosted: Thu 21 Jun 2012 - 21:05    Post subject: Tannage Reply with quote

Alors c'est
Tannerie Bocquier

Route de St Gilles
Z.A.
85220 COMMEQUIERS
Tél : 02 51 55 93 42

Le gars est sympa et fait visiter gratuitement son atelier.

Et pour une sortie sympa, y a même un vieux château fort avec des vikings dans le coin.
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Svanhildr (22/06/12)
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Clément / Wido
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PostPosted: Tue 2 Apr 2013 - 09:35    Post subject: Tannage Reply with quote

Je fais remonter ce post pour savoir si les choses ont avancées depuis l'année dernière et surtout parce que je peux répondre à pas mal de vos question sur le sujet, vu que j'ai passé le cap et que je commence à maitriser un peu le sujet.
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Clément / Wido
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Joined: 01 Apr 2013
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PostPosted: Tue 2 Apr 2013 - 11:15    Post subject: Tannage Reply with quote

Je vais prendre le temps de répondre à Svanhildr. 


Cependant, avant de commencer, je précise que ce post va contenir des propos qui peuvent choquer. Je ne verrai pas d'objection si les modérateurs décidaient de le supprimer.    


Svanhildr, pour le ragondin c'est assez facile alors je te cite et je réponde à la suite :

-quelle est la meilleurs façon de les tuer? si possible sans trop de souffrance. pour le moment il les noie.
La question m'interpelle, mais c'est peut être juste une question de vocabulaire (pour moi qui dit chasse, dit arme, donc mort à l'impact). 
En tout cas, si pour les attraper il utilise une cage à fauve, il y a deux techniques préconisées pas la loi : la carabine 9mm et le sac/gourdin.
Personnellement, je n'ai pas de carabine, donc j'utilise la technique du gourdin. Ca demande plusieurs essais pour être maîtrisé, mais c'est la façon la plus charitable de les tuer : c'est quasi immédiat. Depuis que je fais comme cela, je n'ai pas vu un seul animal mettre plus de 10 secondes à mourir (d'ailleurs, je me permet une remarque : la noyade c'est vraiment moche. Ce n'est pas une attaque personnelle, hein, mais les ragondins sont des animaux semi aquatiques et donc peuvent mettre plus de 5min à mourir quand on utilise cette technique. Un peu de miséricorde s'impose, déjà qu'on leur ôte la vie, alors autant ne pas les faire souffrir). 
     
-faut-il plutôt décapiter et tirer (comme pour le lapin?) ou couper au dos ou au ventre (comme pour le renard)?
On peut tirer "comme le lapin" ou couper "comme le renard".
En fait, cette opération s'appelle l'écorchage (ou dépouillage) et dans la pratique, soit tu optes pour la technique pattes en l'air/tête en bas (il vaut des crochets), soit pour la technique sur le dos. 
Je ne vais pas tout détailler, mais il faut savoir que le ragondin ce n'est pas tout à fait comme le lapin : la peau est tenue par un plus grand nombre de tendons, donc c'est plus difficile.
Et une dernière chose, surtout ne pas couper la peau du dos, c'est la parti la plus épaisse et donc la plus utile. 

-des conseils pour le décharnage (c’est comme ça qu'on dit?) et le tannage sans abimer la peau? 
Oui, pleins. 
Le premier c'est de vous mettre à l'anglais : on trouve plein de vidéo très bien faites par nos amis canadiens sur le sujet. 
Pour le reste, ça mérite un tuto, parce que sans images c'est pas évident à expliquer. Mais là j'aurai besoin d'aide parce que je ne peux pas faire le travail et prendre les photos en même temps. Ami(e)s Rhônalpin(e)s vous êtes donc les bienvenu (les autres aussi d'ailleurs) si le sujets vous intéresse.
 
-comment conserver la peau car elle se ratatine (je lui est conseiller le dexeril en attendant^^) et devient cartonneuse avec une couleur bleu bizarre. c'est normal?
Oups !! Là, il y a eu des erreurs de commises !! 
Alors, que la peau devienne cartonneuse, c'est normal, qu'elle se ratatine (s'il ne l'a pas mise sur cadre) c'est normal aussi, mais qu'elle prenne une couleur bleu bizarre c'est assez ... étonnant Smile
Je pense qu'il a sauté une ou deux étapes. Mais sans plus d'info, c'est pas évident. Dis lui de me contacter en MP, on verra ça ensemble avec plaisir.

-comment conserver les poils et les nettoyer? car ils partent par poignées et des zones sont complétement "épilées". et au contraire, comment en faire du cuir.
Pour les poils, il y a plusieurs choses à savoir : un bain prolongé dans l'eau les fait tomber, l'eau trop chaude les fait tomber, la cendre les fait tomber et les bactéries qui se développent en surface avant le processus de tannage les font tomber.
Donc, pour conserver les poils et donc faire de la fourrure : plus la peau est travaillée vite, mieux c'est (au pire si on n'a pas le temps : salage ou congélation), on ne fait pas durer les bain plus de deux heures et jamais dans l'eau chaude (à la limite un légèrement tiède parce que c'est plus agréable l'hiver mais pour idée, bébé doit avoir froid si tu le plonges dedans) et surtout, surtout, on évite de mettre de la cendre dans ses bains de trempage.
Et à l'inverse pour en faire du cuir : on n'hésite pas à faire tremper ses peaux longtemps (24/48h) dans un bain d'eau chaude (pas bouillante hein, juste tiède) dans lequel on aura pris soit de mélanger de la cendre. Après un tel traitement, il ne reste plus qu'a gratter pour obtenir une peau sans poils qu'on pourra ensuite laisser plusieurs jours dans un bain de tannage. 
Pour ce qui est de nettoyer les poils, une carde douce (type brosse à chat) fait très bien l'affaire ^^ 


Voilà, j'ai fait le tour de tes questions aussi clairement que j'ai pu. Je ne prétend pas avoir "la science", parce que j'ai passé le cap il y a tout juste deux ans et même si cet hiver j'ai été plutôt actif (en fourrure, j'ai actuellement 5 ragondin terminées et un demi chevreuil, un blaireau en cours et 3 ragondins en attente), il me reste de nombreuses piste à expérimenter. En tout cas il ne désespère pas, en suivant toutes les étapes, le tannage des fourrures c'est assez simple ... le plus difficile reste encore de tuer l'animal. 


Deux dernières petites choses : 
- les ragondins peuvent être porteur de la leptospirose. Alors il me fait plaisir : tant qu'il n'a pas lavé ses peaux avec un détergeant (très doux le détergeant, parce que ça aussi ça fait tomber les poils), il utilise des gants Wink 
- Je ne suis pas un grand fan du tuer juste pour la fourrure. Alors, pour info, le ragondin ça se mange (même si c'est fadasse) et si vraiment l'idée même d'y goûter rebute, les chiens adorent (attention cependant, la leptospirose est aussi dangereuse pour eux donc ne pas souiller la viande avec l'urine contenu dans la vessie lors de l'éviscération). 
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 2 Apr 2013 - 11:36    Post subject: Tannage Reply with quote

Eh bien, merci à toi pour cette réponse détaillée !
Non, pas de souci, ton message ne sera pas supprimé, les âmes trop sensibles n'auront qu'à passer leur chemin Wink
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Tue 2 Apr 2013 - 20:07    Post subject: Tannage Reply with quote

Merci beaucoup!

alors depuis le temps je ne sais pas trop où il en est, mais oui, il en faisait du pâté donc rien ne se perd!
après, il nous a annoncé récemment qu'il arrêtait ces études de psy pour devenir... boucher! Shocked
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Princesse trashou
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Clément / Wido
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PostPosted: Tue 2 Apr 2013 - 23:16    Post subject: Tannage Reply with quote

Tout le plaisir est pour moi.

Quant à sa réorientation, je ne peux que le féliciter ... C'est exactement la reconversion que je suis en train de faire Wink 


En tout cas, si le tannage des peaux intéresse, je peux vous préparer un petit tuto à l'occasion Smile 
Le seul hic, c'est que je manque cruellement de photo Sad
Alors si parmi vous il y a quelqu'un sur le département 01 (ou 69, j'habite jamais qu'à 45min de Lyon) qui veut tenter l'expérience, vu que j'ai encore quelques peaux à préparer, c'est avec plaisir que je ferai une initiation . 
On en profitera pour sortir les appareils photos Very Happy 


(il faudra juste penser à ne pas trop tarder, les chaleurs arrivent et d'ici deux mois grand maxi, il ne sera plus trop possible de travailler) 
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Wed 3 Apr 2013 - 00:32    Post subject: Tannage Reply with quote

héhé serais tu dispo le week end du 26-28 avril ? je serais sur lyon Smile 
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DEMACIAAAAA !!
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Clément / Wido
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 02:01    Post subject: Tannage Reply with quote

Alors ce we là je crois que je suis pris le samedi ou le dimanche, je ne me souviens plus. 
Mais de toute façon, pour une première approche, une après midi suffit amplement.  


Sachant que j'applique la technique dite du [je te montre / tu regardes] suivit du fameux [tu fais / je bois un caf], mets toi dans l'idée que tu auras à "mettre les mains dedans".
Pour l'instant j'ai de dispo une peau de ragondin adulte et trois des jeunes de l'année à faire ainsi qu'une peau de blaireau en cours. Avec ça, et les peaux que je suis encore en train de finir, je devrais réussir à te montrer l'ensemble du processus.   


Je vérifie mon emploi du temps de ministre et je te tiens au courant. 
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Clément / Wido
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 02:23    Post subject: Tannage Reply with quote

Ha, au fait, j'ai oublié de préciser : je pratique le tannage à l'huile. 
C'est une technique parmi d'autre, ce n'est pas la meilleurs, ni la moins bonne mais elle me convient Smile 
Et surtout elle a le mérite de se rapprocher du tannage originel à la cervelle (avec l'odeur en moins) 


Donc, t'attends pas à trouver des cuves de bain tannant à l'écorce de chêne chez moi. 
D'ailleurs, pour le coup, c'est le sujet sur lequel je suis le plus histo (et presque paléo-sourcé Very Happy )  
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Sigvard Germundson
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 17:46    Post subject: Tannage Reply with quote

D'ailleurs, puisqu'on est dans le tannage historique et comme je n'y connais rien en la matière, est il possible d'avoir du cuir de couleur noir, ou presque noir, par un procédé de tannage historique ou de coloration du cuir
au Xème siècle?
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Clément / Wido
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Joined: 01 Apr 2013
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 00:53    Post subject: Tannage Reply with quote

Alors, tout d'abord, sans parler des techniques modernes, je tiens à préciser qu'il existe différents types de tannage naturel.
En règle général, quand on me parle tannage du cuir, c'est souvent qu'on fait référence à la technique par bain à l'écorce de chêne (qui contient du tanin => d'où le nom tannage).


Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais vu que je travaille les peaux quasi uniquement pour la fourrure, je limite les risques de me rater et d'abîmer les poils avec le tannage à l'huile. 
Par conséquent, les bains de tanin, je n'utilise pas ... donc forcément, je ne maîtrise pas complètement le sujet.
Tout ce que je sais, c'est qu'on peut obtenir du marron foncé si le bain est fortement concentré en tanin, mais pas du noir (en tout cas je n'ai jamais vu obtenir cette couleur au sortir du tannage).


En revanche il est tout à fait possible de teinter le cuir par application d'une solution d'oxyde de fer noir concentrée. 
Mais je n'ai aucune référence historique pour affirmer ou non que cette technique était courante au Xème siècle. 
Je sais que les oxyde de fer naturels ont été utilisés dans l'art préroman (VIème/Xème siècle) comme l'attestent (entre autre) les fresques de l'abside de l'église de Saint-Pierre-les-Eglises. Mais de là à pouvoir affirmer qu'ils étaient employés pour le travail du cuir, c'est un raccourci auquel je ne me risquerai pas.    




En tout cas, si tu as du cuir et que tu souhaites de teinter en noir, voici un petit lien sympa sur le "comment faire sans se ruiner" : 
http://www.britishblades.com/forums/showthread.php?75943-Vinegaroon-Tutoria… 
Ca s'appelle le "iron buff", en anglais dans le texte, et ça marche assez bien sur le cuir végétal (sur le cuir chromé c'est moins évident). 
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Sigvard Germundson
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 01:24    Post subject: Tannage Reply with quote

c'était juste pour info. Donc si je résume, techniquement c'est possible mais on en a aucune trace et c'est peu probable.

Je te remercie grandement pour ta réponse rapide, précise et pertinente.
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Clément / Wido
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 08:28    Post subject: Tannage Reply with quote

Avec plaisir. 


Mais, attention hein, je ne suis pas paroles d'évangile Wink
Mes connaissances en la matière sont un peu bancales, mais pour ce que j'ai pu trouver, on dispose de plus de sources après le XIIème siècle.


Personnellement, je dirai que :
- techniquement, c'est possible. Et à cette époque on connaît l'oxyde de fer.
- il n'est pas évident d'avoir des traces avérées. Le cuir est un matériau vivant et fragile : même tanné, au contact de la terre humide, il se décompose et en pourrissant sa couleur et même sa structure change. Donc difficile de voir s'il y a eu pigmentation colorée (surtout que la coloration est en général en surface).
- mes connaissances ne sont pas assez complètes sur le sujet pour me permette d'affirmer quoi que ce soit. Mais, ça peut être envisageable, surtout que même si la base reste la même, les techniques du cuir variaient grandement en fonction des ressources naturelles des lieux géographiques.


Si le sujet t'intéresse, je sais qu'il existe un ouvrage édité par l'association pour la promotion et la diffusion des connaissances archéologiques(en collaboration avec le Centre d'étude Préhistoire, Antiquité, Moyen-âge du CNRS Nice) : Le travail du cuir de la préhistoire à nos jours. Et sur le même sujet, Marine Clabaut a fait pour son master 2ème année 2009 à l'université Rennes 2 un travail qui semble assez complet : techniques et métiers du cuir au moyen âge (édition primitive).
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Sigvard Germundson
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 11:08    Post subject: Tannage Reply with quote

De toute façon personne n'est parole d'évangile, pas même le plus éminent spécialiste.

Tu es sans doute mieux placé que moi pour parler de ce domaine, donc je fais confiance à tes observations, jusqu'à qu'une personne mieux placé que toi apporte des précisions complémentaires.

Mais pour l'heure, je me fie à tes paroles.
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Hrodwulf
Héritage Historique


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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 12:00    Post subject: Tannage Reply with quote

j'espère que le cuir noir est avéré histo pour du viking, il y en a sur mon bouclier!
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 20:03    Post subject: Tannage Reply with quote

tiens du coup, tu pourras me conseiller: j'ai des peaux de renard que je réserve à la découpe pour mon futur manteau, mais disons qu'ils ont du séjourner longtemps dans un grenier quelconque, ils sont complétement secs et cassants. de plus mes tigres se sont battu avec mais ça...^^ j'ai mis de la crème mais rien n'y fait. c'est foutu? parce que là clairement les coudre ne me parait pas une bonne idée...
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Clément / Wido
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 21:20    Post subject: Tannage Reply with quote

Sigvard, ok ça marche. Et merci pour l'attention que tu portes à mes connaissances.


Hrodwulf, les tissus étaient teins, alors pourquoi pas le cuir ... mais sincèrement, d'un point de vu histo pur, je ne sais pas.
 
Svanhildr, pour être très franc, c'est mal engagé. Je ne vais pas t'enlever tout espoir, mais ça va être difficile. Je vais prendre le temps de te répondre en créant un autre post, parce qu'à force, on a définitivement dévié du sujet initial. 
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Fri 12 Apr 2013 - 19:17    Post subject: Tannage Reply with quote

À ma connaissance, aucune pièce archéologique retrouvée pour des vêtements de couleur noire chez les vikings. 
Pour ce qui est des boucliers, il n'est peut-être pas exclus d'y trouver du noir ou une couleur très sombre qui pourra venir contraster avec une autre ?
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Hrodwulf
Héritage Historique


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PostPosted: Fri 12 Apr 2013 - 20:45    Post subject: Tannage Reply with quote

pour les vettements il y a la broux de noix, ce qui donne un brun/rouge, et apparament on obtient un brun quasi noir en effectuant un mordançage au fer sur le tissu. Il y aurrait deux vettements retrouvés, teintés avec ce procédé ( http://www.ulfelagar.org/fr/14-articles/78-teinture-couleurs-vikings ).
Je vais essayer de trouver des spources confirmant cette affirmation!
Mais pour le cuir, ça semble plus probable, au charbon de bois peut être également?
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Clément / Wido
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PostPosted: Tue 16 Apr 2013 - 17:52    Post subject: Tannage Reply with quote

Runi Arnsbjörnson wrote:
héhé serais tu dispo le week end du 26-28 avril ? je serais sur lyon Smile


Une petite réponse avec un peu de retard.
Alors j'en suis désolé, mas ce ne sera pas possible, en fait c'est tout le we qui est bloqué pour moi.


On remettra ça à une prochaine fois, mais pas avant l'hiver. Parce qu'avec les beaux jours qui viennent d'arriver, j'ai été obligé de faire toutes mes peaux : même le sel ne suffisait plus à les protéger des mouches

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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Thu 18 Apr 2013 - 09:01    Post subject: Tannage Reply with quote

Brun foncé ce n'est pas noir WinkL'aspect est-il celui d'aujourd'hui ou celui supposé d'origine ?
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PostPosted: Today at 22:04    Post subject: Tannage

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