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[Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...)
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Svanhildr
Modo Varègue


Joined: 26 Jun 2011
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PostPosted: Thu 3 May 2012 - 01:13    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

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Je me base sur des données du costume féminin, mais c'est valable pour les hommes.
Sujet qui fait débat, car on voit les filles (genre moi^^) qui achètent du lin de toutes les couleurs parce-que-c'est-possible-de-l'obtenir-naturellement-et-c'est-joli. Moui. Mais c'est pas histo. Au bout de cinq années de reconstitution mal conseillée, me voici avec des tonnes de lin qui servent à rien, et pire, de la laine bouillie pas histo non plus (oui, ça aussi vous pouvez jeter).
Pour éviter cela à d'autre, car nous avons pour la plupart des budgets serrés, ou pour vous permettre de rectifier le tire, voici un premier post:


Le lin teint au Xe siècle chez les scandinaves
dans le vêtement féminin
    
 
Le lin et autre textile végétal sont certes rares dû à la mauvaise conservation (on le retrouve sous forme de croutes noires) et selon la stratification, on en déduit l'utilisation et/ou la place. Je ne parlerais pas du lin d'ameublement.

Pour les fragments (et y'en a pas mal, accrochés aux bijoux, couteaux...): ils sont naturels ou blancs.

Les exceptions: (détails à vérifier à cause de mon mauvais anglais s'il s’agit de bandes ou de cordons etc...)

- Hedeby: tissus en lin à carreaux bleu et blanc (tombe 27/1963), un autre bleu et rouge (tombe 159/1960).
- Kostrup: une bande décorative de lin bleu.
- Birka: bandes décoratives rouges (tombe 60A et 762), 3 restes de vêtements (serk) bleus (tombes 60A, 762 et 563), un autre couleur rouille/rouge (tombe d'enfant 762).

-Pskov (Russie): lin fin bleu (boucle et vêtement).

Question: quelqu'un peut il confirmer pour Gnezdovo (Russie) que le lin état teint?

Conclusion d'après les données archéo:

Déjà, le lin semble réservé à une utilisation pour des vêtements de dessous, robe appelée serk, et cette tendance ce confirme tout au long du moyen age (mais nous verrons ça plus tard).
Le lin teinté existe mais de façon exceptionnelle, pour du riche voir du très riche (tissus à carreaux par exemple). Il s'agit visiblement de serk (robe de dessous), ou de boucle du smokkr (robe suspendue). L’exception de l'exception c'est Pskov: serk, boucle et la soie est cousue sur un vêtement de lin bleu aussi (cf le sujet sur la robe de Pskov, l'interprétation du smokkr est...problématique).
Côté couleur on a donc du bleu et du rouge.

Pour une teinture particulière, il y a comme à Hedeby, la coquille de noix (brun, marron foncé) qui aurait un effet antibactérien. Ainsi son utilisation pour des sous vêtements en lin près du corps, ou des doublures, ne serait pas incohérent. Pour la teinture à l’oignon, il y a encore débat sur son utilisation potentielle, mais cela tiendrait de la légende urbaine.

Étant donné le peu de décoration sur le serk, et la difficulté de teindre du lin, on peut donc supposer que l’utilisation de lin teint était donc réservée à une certaine élite, si ce vêtement n'était pas le sous vêtement mais une robe de dessous qui pouvait apparaitre un peu (poignet, bas de la robe) sous la robe et/ou sous le smokkr en mode multi couches. Par exemple pour les manchettes en soie de Pskov.

Pour la reconstitution:

Tout est une question de statistiques, qui montrent une tendance: lin non teint ou blanc. S'il y a eu exception, et que vous la choisissez, vous vous écartez de la représentation générale d'une civilisation (reconstitution), avec ses gouts, ses codes, ses modes. Préférez dans ce cas la reconstruction d'un vêtement via une tombe (je tiens à différencier les deux) et à l'expliquer. Si vous continuez de faire des costumes de dessus en lin teint à tout va: assumez le fait que vous rentrez dans la catégorie évocation.
Pour le multi couche, cela donnerait du lin près du corps (une ou deux couche: sous vêtement+serk), une robe de laine et/ou un smokkr en laine. La finesse et la couleur déterminera sa place dans le vêtement, son utilisation ainsi que votre statut social.

Prenez en compte que le lin non teint est une tendance depuis l'antiquité gréco-romaine jusqu'au Moyen age, et même selon les dernières nouvelles, jusqu'à l'arrivée de mode de teinture moderne, et que toutes les traces de lins teints, depuis la préhistoire, restent anecdotiques.
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Sat 5 May 2012 - 11:32    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

maintenant reste les textes à aller vérifier, entre autre pour définir l'utilisation du lin teint (pour qui, pourquoi etc..):
-contemporains
-post période
-tardifs


on va chercher ça!
(mais un coup de main est le bienvenu, avec mon mémoire je ne peux pas tout faire^^)
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Xav
Héritage Historique


Joined: 01 Jan 2011
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PostPosted: Sat 5 May 2012 - 17:58    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

O.O
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Mon 21 May 2012 - 13:20    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

ça concorde assez bien avec ce que j'en savais, t'es-tu servie des travaux de Thor Ewing (Viking Clothing 2006) ?
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Mon 21 May 2012 - 15:47    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

entre autre, avec mon franglais^^
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Mon 21 May 2012 - 18:40    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

Pour les sushis de traduction tu peux toujours me demander Wink

Je peux intégrer cette partie au sujet sur les vêtements féminins en général ou tu veux continuer encore avant ça ?
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Svanhildr
Modo Varègue


Joined: 26 Jun 2011
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PostPosted: Tue 22 May 2012 - 00:21    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

hum... je ne sais pas si j'y retoucherai en tant que tel, mais je ferai un tit topo plus tard sur le costume de femelles^^ mais du coup qui découlera de ça.

comme tu veux, mais c'est pas pressé
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Hrodwulf
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 17:35    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

La laine bouillie tu es sûr qu'on peut la jeter aussi? Parce que j'ai l'impression que beaucoup de monde en porte pour du viking, même sur le forum!
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 21:04    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

hélas oui, on en prend parce que c'est ce qu'on trouve en France facilement, et à un prix abordable. et il y a l'effet boule de neige: on voit quelqu'un avec, donc on fait pareil, etc...
pour la laine tissée, il faut chercher dans le luxe ou chute de produit de haute couture, sinon commandez sur internet, chez Naturtuche par exemple
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Princesse trashou
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Hrodwulf
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 21:20    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

OK, mais c'est vrai que les prix grimpent vite, même sur internet!
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Runi Arnsbjörnson
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 22:01    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

si tu comptes aller à Pontoise tu as bernie qui sera surement là et qui en vend à des prix raisonnables
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Hrodwulf
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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 23:20    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

C'est quand cette année?
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Thu 4 Apr 2013 - 23:43    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

13 et 14 avril
y'a pas mal de voitures qui partent de chez nous ^^

pour Bernie, il fait de la bonne laine certes, il cherche à avoir des couleurs historiques et est capable de les justifier selon les périodes. mais elle est souvent foulée (elle a un aspect pelucheux) très bien à partir du XIIIe. Disons que c'est toujours mieux que la laine bouillie... bref à fouiller le samedi matin très tôt car ça part vite!
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Xav
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 00:17    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

on se donne rdv à l'entrée pour y aller à plusieurs? Histoire que l'XP des uns serve aux autres ;D
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Svanhildr
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PostPosted: Fri 5 Apr 2013 - 10:52    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

oki, toute façon ça serait bien de tous en profiter pour se taper un godet Wink 
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Sat 6 Apr 2013 - 00:47    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

Heu pour la laine bouillie on a pas des coiffes de Birka dans le goût ?
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Svanhildr
Modo Varègue


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PostPosted: Sat 6 Apr 2013 - 07:27    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

coiffe?

sinon laine tissées, puis bouillie, et qui ne correspond pas à notre laine bouillie à nous (parole de tisserande)
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Runi Arnsbjörnson
Anciens du forum


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PostPosted: Sat 6 Apr 2013 - 10:08    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

la technique de laine bouille est très différente du tissage et n'apparait de manière irréfutable qu'au XIVè (si ma mémoire est bonne) par contre il faut bien comprendre que la laine tissée se feutre avec l'utilisation pour avoir un semblant d'aspect comparable avec la laine bouillie (mais par contre pas du tout la même texture !!)

à quelles coiffes songeais tu ? (tu aurais les numéro ?)
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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PostPosted: Sun 7 Apr 2013 - 12:52    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

J'avais rencontré un artisant en Allemagne qui faisait du scandinave Xe et m'avait justement montré une technique de confection "histo" de certaines coiffes retrouvées à Birka et il me montrait comment il prenait la laine et mêlait les mèches de laine pour former du feutre. 
C'est bien de la laine bouillie ça ou c'est moi qui me plante de vocabulaire ?
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Svanhildr
Modo Varègue


Joined: 26 Jun 2011
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PostPosted: Sun 7 Apr 2013 - 13:41    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

heu je pense oui.
de la laine bouillie, ben c'est parce qu'elle est bouillie^^

la laine est tissée (donc déjà la plupart des coupons vendus comme laine bouillie passent pas puisse qu'elles sont tricotées), et pour l'histo, elle est soit telle quelle, soit foulée, ce qui ressert les fibres et donne un côté "velu". (la laine bouillie au sens moderne, souvent, est tellement extensible que devant une source de lumière on peut voir à travers, côté isolation en repassera). et bouillie...ça durcit (celui qui dit CMB dehors). tissée ça peut passer, mais vraiment à éviter. le seul point positif est l'effet "waterplouf" à réserver aux manteaux.
Après on a différentes températures, et différentes laines qui vont réagir différemment, chose qu'on ne peut plus maitriser dans notre montre mercantile contemporain.

quand au feutre... pas sûre non plus que ça soit bon

si vraiment les détails techniques vous intéressent, je peux redemander à la tisserande en question

quant aux coiffes, moi je vois que celles pour femmes: c'est anglo-saxon (Dublin, York et Lincoln), en laine ou en soie (luxe) surement pas en feutre. pour homme je vois pas la pièce (en dehors de ce que vous porter tous en camp^^)
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Princesse trashou
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Alwina Ivardottir
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Joined: 20 Mar 2014
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PostPosted: Wed 26 Mar 2014 - 10:40    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

Aaaaaaah merci! Enfin un bon argumentaire ^^ Je vais pouvoir asseoir mon discours auprès des potes qui me disent "mais si, on pouvait teindre le lin". On pouvait.... mais c'est hors de prix. Merci Smile
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bjärne
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Joined: 21 Jan 2013
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PostPosted: Tue 30 Sep 2014 - 13:29    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

et par curiosité qu'en est-il du chanvre ? En a-t-on retrouvé teint ?


Si j'ai bien compris teindre de la laine a l'oignon pas une bonne idée ?


Si on doit abandonner la laine bouillie que l'on peut trouver, que doit-on prendre du coup ?


Merci :-)
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Enat Ulfdottir
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PostPosted: Tue 30 Sep 2014 - 18:39    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

de la laine tissée, c'est beaucoup plus cher, mais ça gratte aussi vachement moins
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Hrodwulf
Héritage Historique


Joined: 26 Jan 2013
Posts: 757
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PostPosted: Tue 30 Sep 2014 - 19:21    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

tissage chevron, c'est le plus histo.
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Enat Ulfdottir
Guest





PostPosted: Tue 30 Sep 2014 - 19:25    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

 le sergé ça s'appelle
cest surtout que le tissu est plus solide
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bjärne
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Joined: 21 Jan 2013
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PostPosted: Thu 2 Oct 2014 - 13:13    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

Pour le feutre, je viens de tomber sur un site d'une troupe (anglaise je crois) qui en parle, une des membres a fait pas mal de recherche et essai a ce sujet apparement.

Apres Les gars de hurtswic m'ont parlé justement d'une technique de lavage de la laine a l'eau chaude (bouillante ou non, on saura jamais.) qui feutre la laine. Peut etre un rapport ?
Ca manque de source je dirai, mais l'article etait sympa j'ai trouvé.

http://www.regia.org/textiles.htm
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Enat Ulfdottir
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PostPosted: Thu 2 Oct 2014 - 15:03    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

 le mouvement plus la chaleur fait feutrer
quand à la température de l'eau, vu que le feutrage est manuel adieux l'eau bouillante
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Sigvald
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Joined: 19 Jul 2013
Posts: 85
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PostPosted: Fri 3 Oct 2014 - 18:49    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

Si j'ai bien compris , Thor Ewing semble dire que les vêtements colorés étaient plus populaires dans les villes que les campagnes. Cela voudrait donc dire que les gens des villes portaient plus souvent des vêtements colorés ? Ou alors cela sous entend que ceux portant des vêtements teintés étaient des étrangers tenant à affirmer leur rang ? 
Si le bleu était une couleur associée à la mort , est il juste de penser que des guerriers partaient avec une tunique bleue ?
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Enat Ulfdottir
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PostPosted: Fri 3 Oct 2014 - 18:58    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

 a la campagne tu as aussi le fait que les activités sont salissantes, et que leur habits du quotidien n'étaient pas teint avec des teintes plus coûteuse, les vêtements de fêtes cérémonie étaient probablement teintés de couleurs vivent tandis que les vêtements de travail étaient naturel ou dans des teintes brunes plus passent partout et moins salissantes
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Sigvald
Anciens du forum


Joined: 19 Jul 2013
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PostPosted: Fri 3 Oct 2014 - 19:00    Post subject: [Civil] De la teinture du lin (Serk, etc...) Reply with quote

On partage le même point de vue là-dessus
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