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Marteau de Thor
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Almut
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MessagePosté le: Dim 29 Avr 2012 - 11:54    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Salutation,


Je suis toujours entrain de chercher des sources pour d’éventuelles armes non conventionnel chez les vikings.


Je me demandais si un marteau à une main en honneur à thor ne pouvait être envisagé. 


On trouve l'évolution de la hache de bucheron adapté pour le combat.


Pourquoi ne pas avoir l'évolution du marteau de forgeron adapté pour le combat ?


- ça demande pas forcement plus d'acier que pour une hache.


- ça ne coupe pas mais ça casse les membres, les vikings attaqué souvent des villages sans défense où les mecs sont pas protégé.


- Sur un adversaire blindé qui peux pas être coupé, ça casse justement les membres.


- Par rapport aux marteau de Thor retrouvés en pendentif il aurait une forme de T et un manche pas très long pour du corps à corps.


- La tête devrait être creuse pour que ce soit maniable. 



Réplique d'un marteau de Thor Viking du Rijks Museum de Copenhague 
Marteau de Thor de Romersdal (île de BornHolm Danemark) 



Thor portant son marteau Mjöllnir et sa ceinture de force, manuscrit islandais SÁM 66 du xviiie siècle de l'Institut Árni Magnússon.

Statuette en bronze de Thor trônant avec son marteau,Muséum National d'Islande,Reykjavik (ca.1000 AD).

La partie de pêche de Thor représentée sur la croix de GosforthCumbrieAngleterre(xe siècle).

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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 29 Avr 2012 - 13:46    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Almut a écrit:


Pourquoi ne pas avoir l'évolution du marteau de forgeron adapté pour le combat ?




Parce que tu es en train de fantasmer sur du Xena la guerrière, tu n'es plus en reconstitution historique.
Pour te répondre, à cette question et à celles qui suivront : NON.
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Almut
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MessagePosté le: Dim 29 Avr 2012 - 14:41    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Je fantasme pas, j’essaie d’arpenter de nouveau sentier.
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Svanhildr
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MessagePosté le: Dim 29 Avr 2012 - 15:37    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

la non guerrière que je suis pense que d'une, ça n'est pas adapté à leur style de combat, assez polyvalent, et de raid. pour le sujet sur la masse, vous avez dû vous rabattre sur la tapisserie de Bayeux, au moment où les techniques guerrières ont fortement évoluées.
enfin, le marteau de Thor est un symbole de protection et de fertilité.
alors j'ai un peu de mal à envisager une extrapolation en une arme purement guerrière. qu'ils s'en servent quand ils l'ont sous la main oui, mais dans ce cas là c'est une arme d’opportunité et sans modification.
donc son utilisation en "reconstit" devra plutôt ce faire dans cette optique là pour le côté guerrier (tout aussi intéressante) ou de cérémonie de mariage ou d'ex voto (pour le côté symbolique).

voilà juste mon idée Wink
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 29 Avr 2012 - 19:33    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Svanhildr résume bien la réalité de la chose.
Quant à moi, si je dis que tu fantasmes, c'est parce que tu veux un marteau de guerre juste pour le style, en dépit de tout bon sens.

Pour te reprendre point par point :


 
Citation:
 - ça demande pas forcement plus d'acier que pour une hache.
Pourquoi alors ne pas rester sur une hache ? même une hache à bois ? qu'est-ce qu'elle aurait de moins qu'un marteau ?
Rien, au contraire.


 
Citation:
 - ça ne coupe pas mais ça casse les membres, les vikings attaqué souvent des villages sans défense où les mecs sont pas protégé.

Une hache (à bois ou non) coupe très bien, et casserait tout autant les membres vu que tu veux y mettre autant d'acier
 
Citation:

 - Sur un adversaire blindé qui peux pas être coupé, ça casse justement les membres.

Idem pour la hache à bois, voire la hache de guerre si bien utilisée.
 
Citation:

- Par rapport aux marteau de Thor retrouvés en pendentif il aurait une forme de T et un manche pas très long pour du corps à corps.

Tu as des marteaux de Thor en pendentif dont le manche est de longueur bien variable. Mais admettons.
Donc tu veux une arme lourde, capable de briser, mais avec un manche suffisamment petit pour du corps à corps dans le contexte de l'armure du Xe siècle ?
Regarde l'évolution des haches à bois vers les haches de guerre, elles te donneront la tendance totalement inverse, mais pourquoi pas =)


 
Citation:
- La tête devrait être creuse pour que ce soit maniable.


Alors là c'est le meilleur ! Depuis le début il faut une nouvelle arme dont l'avantage est de pouvoir briser, et tu lui fais une tête creuse pour que le machin ne pèse que dalle et que tu puisses mieux le manier ?
Tu veux de la puissance, de la maniabilité ?  prends une danaxe ! la puissance ne vient pas seulement du poids mais de l'effet de levier !



Bref... avec les films et plein d'autres trucs, je peux concevoir que l'idée soit attrayante, surtout que ça en jetterait !
Mais abandonne définitivement l'idée d'un marteau de guerre pour du Viking, son existence n'est tout bêtement pas logique.
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MessagePosté le: Jeu 3 Mai 2012 - 14:25    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Franck, qu'est-ce qui justifierai alors l'utilisation de marteaux, cette fois sourcée, quelques siècles après si ce n'est pas assez efficace ni pas logique ?
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Svanhildr
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MessagePosté le: Jeu 3 Mai 2012 - 15:54    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

heu si c'est le truc (ça doit porter un nom je suppose, que tu peux nous renseigner^^) auquel je pense, comme tu viens de le dire c'est plus tardif, et c'est contre une armure pour le corps à corps et ça ressemble à un marteau mais ça n'en est pas un. plutôt à une pioche d'alpiniste en fat, qui rentre dans les jointures. on a le même truc en tête? (pas le temps de chercher). si tu parles d'un autre type d'arme je veux bien en savoir plus pour satisfaire ma curiosité personnelle.
bref on dit juste que pour du "viking" ça colle pas des masses, comme ce n'est pas très polyvalent, pour un type de combat et contre un type d'adversaire, et je ne crois pas avoir vu des traces archéo. mais Frank sera plus apte à argumenter.
bref encore une fois, et c'est après discussion avec un archéologue de Rennes, à partir du XIe siècle ça bouge beaucoup (je pense à Hasting) niveau technique de guerre. donc tout dépend dans quel but vous l'utilisez. et encore une fois, une utilisation comme arme d’opportunité n'est pas à exclure (selon moi). tant que ça fait mal XD

ceci dit, Almut, rien n’empêche de faire une expérimentation à côté justement, avec une rigueur toute scientifique par contre et pas juste du combat mumuse, et de venir nous faire un petit contre rendu. cela donnera un peu plus de matière à réflexion.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 3 Mai 2012 - 18:18    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Svanhildr, tu cherches le bec de corbin.

Et pour partir sur ton début d'analyse qui est très sensé et répondre à Pierre :
L'évolution des armes a toujours suivi de prêt l'évolution des armures, du moins c'est l'idée que j'en ai.
Au Xe par exemple, les jambes et les avants-bras comme le cou étant à l'air, une simple arme tranchante suffit à blesser grièvement ou à tuer quelqu'un.
Au XIIe, pour nous projeter deux siècles plus tard, où nous pouvons retrouver des hommes maillés de pied en cape, l'utilisation d'une arme puissante plutôt que tranchante peut commencer à être intéressante, car il est quasiment impossible de trancher les bonhommes tellement ils sont protégés !
L'évolution vers des armes telles que des masses prend alors tout son sens, tout le monde n'est pas capable de mettre une belle estocade dans les yeux en situation de combat sans se louper.

Qu'on s'entende bien, les armes contondantes, pour moi, c'est pour casser.
Pourquoi on casse ? car on n'arrive pas à couper, car couper ça reste très simple
Donc tant qu'on peut couper simplement, on n'a pas besoin de masse d'arme à mon sens.
Au Xe, on peut couper. Au XIe aussi !
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MessagePosté le: Ven 4 Mai 2012 - 17:18    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Les Rus n'ont pas bougé niveau équipement entre le Xeme et le XIIIeme, pourtant il y a des sources d'utilisation de marteau entre les XII-XIIIeme siècles (qu'il faut que je retrouve).


Et comme je te l'indique, les protections n'étaient pas plus efficaces.


Je ne dis pas qu'il y avait forcément utilisation du marteau comme arme du temps des vikings mais je ne vois pas non plus d'argument contre, d'autant plus que dans leur mythologie celui-ci était associé comme arme à un dieu guerrier.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 4 Mai 2012 - 19:14    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

C'est peut-être que ces gentils Rus qui s'habillaient toujours pareil se sont mis à se battre contre de méchants envahisseurs avec des armures plus élaborées, d'où l'attrait pour les marteaux à cette période ?
Ou les marteaux pourraient également venir des envahisseurs...
Bref, pour moi, tant que tu trouves pas de marteaux de guerre au Xe dans notre contexte d'armure, je considère que mon analyse tient la route Wink

Ensuite, c'est vrai que le marteau de Thor est redoutable... il casse tout sans jamais s'endommager, il fracasse les géants, ils revient dans la mimine quand on le lance, toussa toussa.
Mais ça reste un objet divin, un objet magique, avec des propriétés particulières, donc de là à dire qu'ils s'en sont inspirés pour faire des armes, je pense qu'il peut y avoir un grand pas.
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Runi Arnsbjörnson
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MessagePosté le: Ven 4 Mai 2012 - 22:18    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

avant d'être une arme pour détruire le marteau de thor à beaucoup d'autres attributs... fertilité, création toussa toussa

le voir comme une arme est un fantasme, certes plaisant mais stop aller voir les Marvel les gens, le cinéma ça a ça de bien que c'est... du cinéma (justement) et qu'il faut pas tout prendre au pied de la lettre.

les bec de corbin et les hallebarde voir les autres armes "contondantes" de tout bord ont toujours été représentées de manière anecdotiques et sont souvent qualifiée d'arme d'apparat ou de statut...

bref +1 Frank et désolé Almut mais ça tient pas la route (ça rime ;p )
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Xav
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MessagePosté le: Ven 4 Mai 2012 - 23:15    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

et puis qui pourrait utiliser l'arme de son dieu?
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Svanhildr
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MessagePosté le: Sam 5 Mai 2012 - 11:16    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

bah c'est surtout que le marteau de Thor c'est un symbole, une métaphore dans le mythe c'est pas purement guerrier au sens humain du terme donc clairement c'est pas là qu'il faut chercher. ça a attrait au temps cyclique de la nature et à la fécondité, au renouveau et à l’équilibre. (rappel ils sont païens, le temps n'a pas le même écoulement que chez les chrétiens) y'a pas un début et une fin, et il lutte pour que le cycle continu grosso modo.

par contre chat, pourquoi arme d’apparat?  je ne sais pas si on parle de la même chose mais je crois que c’était bien utilisé. ça ressemble plus à la représentation de "marteau" que tient Thor sur l’enluminure d'Almut mais en plus long (le manche).

enfin de toute façon on parlote mais il faudrait que Pierre nous montre l'arme dont il parle car on est peut être à côté de la plaque, tant qu'on a pas toutes les info pour rebondir ça n'a pas d’intérêt...
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 7 Mai 2012 - 09:46    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

J'BOÏNG J'BOÏNG J'BOÏNG !
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 7 Mai 2012 - 11:22    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Je savais bien que Franck était marteau ....


Dsl, fallait la faire ....
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F - Je valide.
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Runi Arnsbjörnson
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MessagePosté le: Lun 7 Mai 2012 - 12:02    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

ce que j'entends par là c'est qu'aucune arme de la sorte n'est utilisée ni faite réellement pour le combat, il y a des cas, rarissimes, mais ils sont carrément anecdotiques.

Nous n'avons quasiment aucune sources primaires, secondaires ni même tertiaires d'utilisation de marteau au combat (sauf les exceptions - rares encore une fois - où celles ci sont dans les mains de généraux, d'hommes influents ou hors contexte guerrier)

bref anachronisme romantique de l'utilisation martiale de ces armes.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 7 Mai 2012 - 14:01    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Il y a des armes contenant une partie "marteau", voire marteau à dents, qui ont été très utiles contre les armures de plates, mais marteau pur et dur, en effet, je ne vois pas trop.
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 09:08    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Ah tiens j'ai pensé à vous quand j'ai vu ça : http://combatmedieval.com/forum/marteau-maillet-t88.html


De mon côté je n'ai pas eu le temps de retrouver mes sources mais j'avais vu des trucs similaires dans les Osprey pour les mêmes périodes.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 11:42    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Ah bah si, apparemment marteau pur et dur aussi !
Ce genre d'armes contondantes pour le XIVe, ça ne me choque pas quand on voit comment les gars sont blindés en face.
Merci pour le lien Very Happy
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 17:29    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Bah ouai mais on était en train de me dire que c'était stupide de penser à utiliser un marteau pour le combat, peu importe le siècle. On voit bien maintenant que ce qui est idiot c'est de dire ça sans s'être renseigné avant.

Pour ce qui est plus tardif, j'essaierai de rechercher des sources quand j'aurais le temps.
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Thorvald Fridrikson
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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013 - 11:14    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Quand je fait de la reconstitution je fait en sorte d’être dans la peau des hommes de l’époque, or si je vais au combat avec un outil je me dit que j'ai moins de chance de revenir vivant! De plus faire un marteau creux me semble un peu idiot puisque que l’intérêt d'un marteau c'est justement son poids et au niveau de la forge sa aurrait demandé beaucoup de travail pour pas grand chose (il aurait fallut faire une plaque pour la pliez ensuite et souder tout les coins bref un truc très chiant avec une forge traditionnel).
Autre détail, les viking était des "raiders" ils devait attaquez soudainement, prendre le plus possible, revenir au bateau et repartir vite avant que la garde arrive, d’où les armure plus légère(voir pas d'armure du tout), et les arme polyvalente et plutôt légère( dan axe, épée/bouclier) quant au hache elle était beaucoup utilisé pour le coût (une hache coute moins chère qu'une épée), ainsi que la qualité de l'acier de l’époque (les franc et les saxon avais un meilleur acier que les vikings et il était courant que les épée vikings se plis en combat et que le guerrier devais la redressé dans la mêlé). Et il ne faut pas oublié qu'a l’époque le Jarl organisait les raides et recrutait les homme qui vivait sur ses terre donc des gens plutôt pauvre donc le gars ben il prenais sa hache pour coupé le bois et sa allait très bien!!! ^^
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013 - 13:07    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Salut Thorvald,

Même si ça a pu exister, je n'adhère absolument pas au paysan qui va se balader en raid viking avec sa hache à bois pour combattre : impossible à manier correctement à une main, pas de cohésion de groupe en mur de bouclier, etc.
Quand un Jarl recrute, il va quand même chercher à s'entourer de gens sachant se battre un minimum, cela entend soit des vikings expérimentés, donc équipés grâce à leurs butins précédents, soit de jeunes de familles tout de même un brin aisées, car leur permettant d'allouer du temps à l'apprentissage du combat.

Pour les épées qui se tordent, je ne suis pas du tout forgeron, mais en effet la qualité de l'acier Viking n'est pas vraiment renommée, un autre point peut être intéressant à considérer, celui de la technique de trempe.
En effet, on va retrouver d'autres types d'armes blanches chez d'autres cultures et qui se tordent aussi, non pas à cause de la qualité du matériau mais du procédé de trempe de l'acier utilisé.
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SVEN
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MessagePosté le: Jeu 7 Nov 2013 - 12:59    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

 UN MARTEAU DE COMBAT OUI ........ MAIS  !  il me semble inaccessible pour un homme mais pas pour un dieu .  des etre vivant exceptionnel  passe pour des dieux ( les colon espagnol son passer pour des dieu au début ) mjollnir appartient a thor et a ma connaissance il n' est pas viking
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 7 Nov 2013 - 19:58    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Pense à venir te présenter, Sven Smile
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Alwin
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MessagePosté le: Ven 8 Nov 2013 - 09:15    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

C'est ce genre de marteau que vous souhaitez avoir ??
http://www.youtube.com/watch?v=A3rT-J0XW6M&list=TL2kAAb3qhpPsKnrP1jSUjW…
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L - Franck ?
F - Quoi ?
L - T'es moche !
F - Je valide.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 8 Nov 2013 - 09:24    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Need !
J'ai trop besoin de ça pour faire ma confiture de pastèques !!
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Almut
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MessagePosté le: Sam 9 Nov 2013 - 23:31    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

J'aurais pas confiance Frank avec ça dans la main ! XD
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 10 Nov 2013 - 11:45    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Dans la mienne tu veux dire ? Very Happy
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Almut
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MessagePosté le: Dim 10 Nov 2013 - 16:23    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Oui avec ce marteau dans tes mains ! XD
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 10 Nov 2013 - 18:57    Sujet du message: Marteau de Thor Répondre en citant

Tu veux pas tester la crêpe de mutmut ? Very Happy
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:30    Sujet du message: Marteau de Thor

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