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Moeurs: éléments

 
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Svanhildr
Modo Varègue


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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 16:52    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

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c'est vraiment fragmentaire car j'ai juste glissé ça dans mes notes pour mon mémoire, qui n'a rien à voir avec l'histoire^^
mais ça peut intéresser quelqu’un, un jour?
livre: Guillebaud Jean-Claude, La tyrannie du plaisir, Seuil, 1998

les païens étaient très répressifs vis à vis des mœurs intimes, obsédés par la natalité à cause de la forte mortalité infantile et des agressions extérieures (guerres), sans oublier les épidémies. tout cela influence les pratiques sexuelles, les interdits et la morale.

chez les Francs:
politique nataliste, importance de la procréation: l'enfant est extrêmement précieux. le fait de tuer une femme et donc de priver la société de futurs individus est condamné par de lourdes amendes:
si on tue une jeune femme libre en âge de procréer: 600 sous
si on tue une femme ménopausée: 200 sous
si on tue une femme enceinte: 700 sous
si l'enfant meurt de l'avortement consécutif: 100 sous *

à la fin du 6e siècle, sous le Roi Gontran:
si on tue une femme enceinte: 600 sous
si l'enfant mort était un garçon: 600 sous

au 7e siècle, chez les francs, il est interdit de toucher le corps d'une autre femme, qui est aussi puni d'une lourde amende. le corps féminin est associé au culte de la fécondité, donc au sacré: on en joue pas avec.
autre étrangeté, chez les Burgondes et les Francs ont tolère l'inceste, mais les femmes adultères sont condamnées à être étranglées, et leurs corps sont jetés dans un marécage pour que leurs âmes ne trouvent jamais le repos éternel. cf: les momies des tourbières. 
et bien entendu, continence périodique selon les célébrations de leur calendrier.


l'église est étonnement tolérante (prostitution, homosexualité...) jusqu'au 12e siècle avec les réformes grégoriennes, entre autre pour lutter contre les encratistes et pour convertir un maximum en se montrant plus sympas que les païens. et avec le retour aux médecines antiques (arabes, greco-romaines), on a même avec Galien l'idée qu'il faut que la femme jouisse pour assurer la procréation! les lois répressives sont laïques et non religieuses. les plaisirs sont autorisés, mais avec bien sur, des périodes de continence selon le calendrier léthurgique.

avec les réformes, l'église devient plus ferme, sur le mariage par exemple, par rapport au droit romain. le mariage devient indissoluble, ce qui empêche de renier sa femme. avant, chez les carolingiens, seule l'aristocratie est soumise à une morale stricte au sein du mariage, sans possibilité de divorce.

à chercher: quand est né le congrès?
pour rappel: le congrès au moyen age est une assemblée réunie sur la demande d'une épouse qui veut divorcer d'un mari pour cause de non possibilité de remplir son devoir conjugal... il est nul au lit quoi. il fallait que monsieur prouve publiquement qu'il n'était pas impuissant (érection+éjaculation). mais forcément, quand madame se débat et vous insulte, que vos voisins se moquent de vous sous les fenêtres, et qu'un troupeau de clercs et de matrones vous étudie c'est pas facile. (et vous ne passerez plus devant le palais des congrès sans y penser^^)

*Rouche Michel, in Histoire de la vie privée
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Frank Sigvaldson (28/04/12)
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 22:06    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Super intéressant tout ça, et tu n'aurais pas des referençes pus détaillées ?
Ça confirme ce que j'avais entendu du 12e en tout cas..
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Svanhildr
Modo Varègue


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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 22:37    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

non, et c'est un livre que j'avais emprunté! quand j'ai vu que ça parlait des francs et pas que des grecs et des romains comme d'hab j'ai pris quelques notes mais ce n'est pas mon sujet^^ et je ne peux donc pas vérifier mes notes d'ailleurs (je pense aux chiffres, comme j'écris mal...)

quand j'aurais le temps je le ré emprunterais pour compléter.
sinon il faut aller voir Michel Rouche, qui lui est historien, puisque c'est lui que l'auteur cite.

donc voilà j'ai mis ça ici car ça concerne surtout la période qui nous précède, mais je pense que ça colle bien avec les ouïs dire concernant les scandinaves. entre autre, cet aspect plus complexe du rapport à l'homosexualité, qui semble complétement proscrite dans le monde scandinave. mais en Islande, si les femmes sorcières peuvent être bonnes ou mauvaises, un sorcier est considéré comme forcément mauvais car il serait un homosexuel passif.
et c'est exactement ce problème que l'on retrouve dans la grèce paienne: ce n'est pas l'homosexualité au sens où l'on entend aujourd'hui, mais une question de virilité (homme, actif, dominant) ou pas (féminisé, passif, mollesse). or cette position était considérée comme mettant l'état en danger, particulièrement s'il s'agit d'un homme politique (d'ailleurs là c'est la peine de mort si un politicien est accusé d'homosexualité passive, comme une haute trahison).
je pense qu'il s'agit de la même dynamique chez les scandinaves, qui me semble tenir fortement à ce qu'hommes et femmes soient bien à leur place, pour garder une sorte d'équilibre, un peu comme dans l'Islam. d'ailleurs quand les dieux ne le respecte pas (voir le post sur le cross dressing), le monde en est bouleversé et contribua à sa fin (Ragnarök).

mais est ce qu'on a des docs publiés sur la législation des mœurs pour nous? par rapport aux sagas, ou des compte-rendus de procès: quand ça commence à se mettre en royaumes, y'a forcément une justice mise en place?
ça pourrait être intéressant pour illustrer une mentalité, un culte, mais aussi faire le lien avec leur environnement. (le fait de promouvoir les plaisirs comme au XI-XIIe siècle ou une politique nataliste ce n'est pas anodin dans l'Histoire, et c'est toujours lié aux événements: guerre, épidémie, sur/sous natalité, famine...) cela participe aux expansions vikings, aux croisades, même les deux guerres mondiale et à la création de l'instinct maternel^^
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Alwin
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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 23:51    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Attendez, attendez, je suis en train de faire le calendrier des jours pour lesquels l'église catholique permet au Franc de s'accoupler.
C'est assez fendart.
Merci à Reyltar pour le bouquin Razz
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Svanhildr
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MessagePosté le: Dim 29 Avr 2012 - 00:13    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Si Saint Louis emmène Marguerite en croisade, c'est justement à cause des interdits de calendrier, il avait peur de manquer la date^^
c'était pas si malin d'avoir interdit la prostitution...

Alwin, j’attends impatiemment ton résumé!
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Alwin
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MessagePosté le: Dim 13 Mai 2012 - 20:50    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Alors, pour faire simple, je vais citer Jonas, évêque d'Orléans (plus d'infos sur ce monsieur ici => http://fr.wikipedia.org/wiki/Jonas_d'Orléans ), qui, à l'occasion où lui est posé la question " A quelle moment peut on "rencontrer" sa femme ?", rappelle que l'église a interdit à certain périodes les rapports entre époux, c'est à dire :
40 jours avant Noël,
40 jours avant Pâques et 8 jours après,
8 jours après la Pentecôte,
la veille des grandes fêtes religieuses (fêtes de saints locaux, etc ...)
les dimanches mais aussi les mercredi et vendredi,
pendant la grossesse de sa femme et jusqu'au trentième jours après la naissance si c'est garçon, quatrième si c'est une fille,
pendant la période menstruelle,
5 jours avant la communion (ce n'était pas tout les dimanches à cette époque).

Et de nouvelles lectures de l'ancien testament ne font que renforcer ces règles.
Des sanctions sont même prévues pour les contrevenants (en tenant compte de circonstance atténuantes), exemple: celui qui aura "rencontré" sa femme pendant le Carême fera un an de pénitence, mais si il était en état d'ivresse, 40 jours.

Cela laisse peu de jours (ou nuits) pour passer à l'action (un peu moins de 145 jours).
Je joins un petit calendrier pour montrer les jours interdis pour cette année Very Happy .

Bon courage pour nos amis Caros Mr. Green
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 12:33    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Et les jours où madame n'est pas d'accord, tu ne les as pas mis ? à ce compte là tu peux colorer quasiment tout le reste xD
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 13:29    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Les jours ou madame a la migraine ne compte pas.
Ensuite j'aurais pus développer un peu plus car c'était très réglementés.
Point hyper important, il est défendu de donner du plaisir à sa femme lorsque tu la "rencontre". L'acte sexuel étant presque accepté uniquement pour permettre la continuité de l'espèce (bref tu couches pour faire un enfant sinon ceinture).
Après, si ta femme est indisposé, malade, mourante, vieille et/ou moche, l'église autorise que tu ailles voir ailleurs et te donne une licence sexuelle afin que tu puisses répondre à l'appel de la nature.
J'essaierai de développer ce point là aussi.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 13:35    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

D'accord d'accord, mais c'est l'église qui veut tout ça, dans les faits, était-ce vraiment respecté ?
Et si oui, de quand à quand ?
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Svanhildr
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 19:26    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

sans oublier les superstitions qui voulaient qu'il n'y ait pas de mariage (donc pas de rapports) au moi de mai (à cause de la lune rousse, ça porte la poisse au couple, aux récoltes et vous risquez d’engendrer des sorcières et autre enfant roux ou con: naissance pendant le carnaval), à la sainte Brigitte (1-2 février, lié à Mélusine), vers la saint jean (solstice d'été) et à la Toussaint (fête des morts).

et je crois que pour les règles y'a même une histoire qu'il faut attendre encore quelques jours qu'elle soit bien purifiée la madame...


bon, soit on se marrait vraiment pas, soit on ne respectait que dans les grandes lignes, puis ça dépend en effet des époques.

EDIT: "l'église a interdit à certaines périodes les rapports entre époux": on peut donc aller voir des prostituées?  Very Happy
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 22:06    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

Oui enfin... je ne suis pas convaincu que ces règles aient jamais été vraiment respectées sauf par quelques malades.
Les curés devaient être tellement frustrés qu'ils ont voulu se venger sur les autres en leur imposant un célibat partiel xD
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Svanhildr
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MessagePosté le: Lun 14 Mai 2012 - 23:14    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

comme dis plus haut, l'église était divisée entre les extrémistes et ceux qui prônait au contraire le laxisme pour être sur d'avoir un maximum de croyants. mais apparemment pour la noblesse caro... ceinture donc^^

diiiis, tu peux me donner la référence du bouquin que je le note dans ma liste "à acheter"?
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2012 - 15:16    Sujet du message: Moeurs: éléments Répondre en citant

je viens d'acheter l'amour et le plaisir au moyen age, de jean verdon

d’emblée forcement il parle de la continence: j'éditerais plus tard pour les détails, mais en conclusion, vous n'auriez messieurs, qu'entre 91 et 93 jours pour faire votre affaire, sans compter bien sur les périodes "d'impureté" de madame. Shocked

au risque d’engendrer: des enfants lépreux, épileptiques, possédés par le démon, handicapés, difformes...

il se base entre autre sur Césaire, évêque d'Arles (470-543) qui aurait grandement influencer l'église franque, Rathier évêque de Vérone (890-974) et Burchard évêque de Worms (965-1025). vu que ces psychopathes ont l'air plutôt d'accord, il faut croire que ça dure dans le temps et que ça nous concerne donc.

après il est bien dit qu'entre ce qui est dit et fait, y'a de la marge, et que les textes concernent surtout l'aristocratie. et encore une fois, des mes lectures antérieures, l'église était divisée sur ce sujet. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:43    Sujet du message: Moeurs: éléments

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