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Xe s- costume féminin Birka

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Varègue VIIIème - XIème siècle
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Svanhildr
Modo Varègue


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MessagePosté le: Mar 17 Avr 2012 - 14:32    Sujet du message: Xe s- costume féminin Birka Répondre en citant

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bon, j'avais posté une demande sur le forum de la joieuse aiguille, sans résultat, je tente ici:

est ce qu'on nous parle d'une quelconque trouvailles qui aurait pu donner l'étrange idée à ce musée: http://histvarld.historiska.se/histvarld/draekter/vkvinna/index.html,
(page qui est, oh joie! en suédois)
de faire une robe que l'on voit régulièrement en camp, avec une pièce de tissus blanc sur la poitrine?

*pour la robe en lin blanc plissé, ok. on en a plusieurs exemples dans le coin.
*pour la robe bleue en laine? lin? je n'arrive pas à lire mais laine apparement.
admettons pour la couleur on a deux pièces de lin bleu découverts à Birka, des restes des laines bleues de robes dites "tablier", Psokv... et la Scandinavie aime le bleu contrairement aux autres pays (merci Pastoureau^^, quoique il oublie de préciser que cela peut dépendre des régions aussi), mais l'espèce de bavoir?


sachant que grâce à google trad, j'ai compris qu'ils c'étaient servit de plusieurs tombes (735 et 965), mais aussi des trouvailles de plusieurs pays (entre autre Hedeby pour le patron) pour la reconstruction.

alors, selon vous, reconstruction, délire museumiesque ou extrapolation par rapport à quelque chose dont je n'aurais pas connaissance? on garde ou on jette cette robe?

y'a plus d'un truc qui pique les yeux, d'un coté je crois que ça a été fait y'a un moment maintenant. mais comme en reconstitution on l'a voit, je pose la question.

le robe plissée je l'aurais fait au moins jusqu’au sol, comme chez les Daces, puisque c'est une mode slave importée vers Birka, ou trainante comme sur les données picturales. vu comme c'est chiant à faire, ça devait se voir, et ça ne se mettait pas tous les jours. le sous vêtement doit être encore dessous (j'imagine encore une fois que vu le cout d'une telle robe et le problème pour l’entretenir, comme plus tard pour les corsets, ça ne se portait pas à même la peau).

j'ai cru comprendre que le lin et la teinture c'est pas tip top pour la tenue surtout le bleu? mais quand on a les moyens, ou l'envie et les moyens... je ne sais pas. les romains parlaient bien de germains, celtes, enfin des barbares quoi qui teignaient leur vêtement en bleu (mauvais gout suprême pour les gens biens de l'empire). le lin teinté serait serait plutôt à l'est.
mais donc du bleu sur de la laine ici, pour du quotidien de Madame, ça ne me choque pas. et comme certains vêtements sont raccommodés, c'est qu'ils ont été porté avant d'être mis sur un cadavre. (bon appétit pour ceux qui sont encore à table). donc je ne pense pas qu'on avait droit à une robe spéciale enterrement. (j'allais dire de vie de vieille fille mais c'est de mauvais gout aussi^^)

mais encore une fois, c'est le coup du bavoir moi, qui me laisse sans voix! je ne vois absolument pas à quoi ça se rapporte!
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Princesse trashou
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 17 Avr 2012 - 20:28    Sujet du message: Xe s- costume féminin Birka Répondre en citant

Image intéressante que j'avais déjà eu l'occasion de croiser.
À prendre :
- sous robe couleur naturelle en lin non teintée 
- robe en laine teintée
- robe suspendue en laine teintée de couleur encore plus riche que la robe
- coupe de la robe suspendue correcte selon moi
- elle n'a pas de ceinture !


À jeter : 
- col blanc qui te fait tiquer. En effet, on ne met pas de lin non teint par-dessus de la laine teinte, la teinture reflétant le statut des personnages.
- on ne voit pas ses chaussettes, or l'exemple de York nous montre bien que les chaussettes de laine voyaient juste la partie qui dépassait de la chaussure être teinte, il faut bien qu'on les voit ! Ce qui m'amène à penser que la robe blanche est trop longue. De plus, quel est l'intérêt de la voir, non teinte, sur un costume marquant un statut aisé ?




Maintenant, un détail me trouble : elle est voilée, ce qui laisse entendre qu'elle est Chrétienne. Pas forcément déconnant suivant le contexte, mais ça pourrait expliquer l'espèce de col blanc, ajouté peut-être pour donner un élan de chasteté au niveau de la poitrine ?




 Pour ce qui est de la teinture du lin, en effet, on préfère teindre la Lénine plutôt, et garder le lin en-dessous
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Svanhildr
Modo Varègue


Inscrit le: 26 Juin 2011
Messages: 953
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 14:38    Sujet du message: Xe s- costume féminin Birka Répondre en citant

alors j'en ai parlé à quelqu'un (à Célia pour ceux qui la connaissent) qui a refait cette robe. elle est très occupée en ce moment mais elle confirme qu'ils se sont basés sur des trouvailles de plusieurs tombes de Birka, Gotland et un peu Hedeby. selon elle, c'est un boulot sérieux, par recoupement, qui lui a été confirmé par un archéo suédois rencontré à Lejre, et (ou c'est le même) Dan Carlson (cf son site). Mais elle n'a pas de publication dessus, la documentation serait dans tous les cas en suédois. Elle, ce qui la dérange c'est le col qui ne permet pas d'allaiter.
je lui ai parlé du forum, j'espère qu'elle viendra nous en dire plus^^

donc ce qui me dérange c'est que l'on a que des fragments, que les figurations de femmes les robes sont cachées par les capes. comment à partir de là on peut en déduire, même avec recoupement, une structure aussi complexe dans la construction de la robe, et le choix du bicolore, de plus comme tu le dis, avec du blanc?
quant à la question d'allaiter, je ne suis pas d'accord non plus. on m'a toujours dit en effet de faire un long amigot fermé par une broche pour permettre de découvrir ma poitrine facilement et allaiter, d'où ma robe (Frank m'en a fait la remarque samedi). que les femmes soient souvent enceinte, admettons. mais elles devaient avoir un vêtement particulier adapter pour cela. sérieusement, un costume richement décoré pour allaiter? pas logique. je pense aussi a rappeler l'existence de concubine, de nourrices et d'esclaves. de col rond comme Hedeby, ou Pskov... pas facile d'allaiter. et il n'y a pas toujours de broche pour fermer les chemises/robe au niveau du cou dans les tombes, donc ce n'est pas la seule façon de porter la robe.
Frank, pas d'accord non plus pour le blanc, c'est pas du lin naturel, c'est blanchit, ça peut jouer.
les chaussettes, c'est un exemple, loin, et pas cohérent avec le reste. personnellement, je pense que la longueur de la robe dépend aussi de son utilisation. et qu'il était possible d’avoir différentes longueurs selon le rang/métier/utilisation. j'ai retrouvé la pierre dont je parlais l'autre fois: c'est Hyrrokin, une géante sur un loup avec des serpents, qui a une robe courte (au genoux). de là à dire que les femmes pouvaient avoir des robes aussi courtes, bon, mais au moins que la longueur peut aller avec le statu et la "morale" de la personne? ici c'est une robe riche, au contraire ce n'est pas assez long. le tissus, coloré et/ou plissé, coûte bien plus cher qu'une chaussette avec un peu de teinture sur le dessus (si j'ai bien compris il n'y a que le bord supérieur de teint?). le plissé est d'importation, sur un tissus de grande qualité, c'est donc riche, ce n'est pas du lin de pécore, même juste blanchis. bref peut être une tendance à l'orientalisme à la mode dans la haute société donc faut que ça se voit, et c'est ce qui est montré sur les représentations de femmes.
pour le voile, heu combien de fois j'ai entendu qu'une femme devait être voilée chez les viking, surtout si elle est mariée... la considération d'être païenne/chrétienne: plouf. alors ça je ne le prendrais pas trop en considération. personnellement, je suis pour les cheveux attachés, le voile, qui devait surement exister, n'était pas dans l'optique d'une idéologie comme pour les chrétiens, de bienséance et de pudeur de la femme. à la limite pour le côté pratique. sur les figurines de femmes, je ne vois pas de voile, sauf exception, mais des coiffures complexes qui me font penser plutôt à ce que l'on a avec les momies de l'age de fer (chignon avec une natte enroulée comme j'avais à Pontoise, ou une natte plaquer sur la tête et enroulée d'une façon indescriptible^^).

PS: aller faire un tour sur le site, info, des pièces reconstituées à vendre et des CDRom^^
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Princesse trashou
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 16:01    Sujet du message: Xe s- costume féminin Birka Répondre en citant

Deux choses qui me font réagir : pourquoi le lin utilisé pour le plissé est-il de l'import ?
Je pensais pourtant qu'ils avaient déjà la capacité de produire du lin d'une grande finesse eux-même, non ?
Enfin, sur la pierre dont il est question, il s'agit d'un troll femme, représenté de manière peu avantageuse... et je le pense, en robe la plus élémentaire qui soit, donc la sous-robe ou robe de travail si tu veux, une sorte de marcel féminin de l'époque, quelque chose qui ne doit pas se voir.
Les serpents m'aident beaucoup dans cette interprétation Wink

Concernant le voile, je rattache clairement cela à l'influence Chrétienne, comme tu le dis, dans toutes les représentations les femmes ont les cheveux à l'air libre avec ces espèces de coiffures traditionnelles nouées. La seule occurrence d'un voile est ce qui semble s'apparenter à un filet à cheveux sur la tapisserie d'Osberg si mes souvenirs sont bons, et pour une jeune fille je crois, mais la tapisserie met en scène des choses étranges...
Je ne vois pas pourquoi une femme Viking serait voilée surtout si elle est mariée, en l'absence d'influence Chrétienne.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:17    Sujet du message: Xe s- costume féminin Birka

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