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armes

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Balliant
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MessagePosté le: Mer 4 Avr 2012 - 21:56    Sujet du message: armes Répondre en citant

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bonjour,

je voudrai savoir si les marteaux de guerre, masse d'arme, fléau et autres armes contendante etais utiliser par les viking ?

et sont t'ils utilisable en mélée de nos jours ?

merci de vos réponces
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Almut
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 00:09    Sujet du message: armes Répondre en citant

Bonsoir, 


Fléau non, c'est beaucoup plus tardif.
Masse d'arme : Il y en à une sur un guerrier tiré de la tapisserie de bayeux, faut que je la retrouve.

( Ce qui semble être une masse est au milieu et elle est lancé. XD )
Marteaux de guerre : C'est complètement histo, thor en à bien un. ^^ 




Pour l'utilisation en combat : 


Le fléau c'est foutrement dangereux.
Masse d'arme : C'est utilisable en mélé, ça sonne bien sur le casque.
Marteaux de guerre : C'est utilisable, pierre de frankland viens de s'en faire un et c'est foutrement puissant.  ( Mon bouclier en témoigne. )


Cordialement Almut
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Dernière édition par Almut le Jeu 5 Avr 2012 - 12:35; édité 1 fois
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 09:14    Sujet du message: armes Répondre en citant

Pas convaincu du tout par l'historicité de tout ça. Le marteau de Thor n'est-il pas d'abord un outil de forge ?
Pour les masses Normandes, je pense qu'elles tiendraient plus du symbole de commandement que de l'arme.


Enfin, pensez qu'au Xe et avant, les armures étant ce qu'elles sont, nous n'avons pas besoin de ce type d'armes qui seront surtout vues plus tardivement.
À notre époque, une bonne hache suffit !
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 18:05    Sujet du message: armes Répondre en citant

Le marteau n'a effectivement pas de source connue, je l'utiliserais en full contact car c'est bien efficace et réglementaire.


Pour les masses, étant donné que c'est dans la tapisserie de Bayeux, il est tout à fait possible de les utiliser. Je m'en suis faite une en recoupant différentes informations dessus.
Après évidemment que ça servait plus à commander et que ça n'était pas nécessaire avec l'équipement de l'époque mais rien n'empêche d'en utiliser non plus.
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Xav
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 20:11    Sujet du message: armes Répondre en citant

+1 avec franky, les armes du Xe devait affronter au mieux de la maille, donc il fallair de gros coup de taille pour faire voler les anneaux, pas sur qu'une masse soit utile dans ce cas. Il reste toujours l'option "boum le casque", mais les casques coniques doivent mieux répartir l'impact que les heaumes (et frank peut témoigner, ça résonne ^^)
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Balliant
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 20:16    Sujet du message: armes Répondre en citant

une masse ou un marteau meme sur de la maille n'est pas fait pour entailler l'adversaire mais le briser un coup de masse meme sur de la maille le gar tombe a mon avis ...
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Xav
Héritage Historique


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 21:02    Sujet du message: armes Répondre en citant

il tombe, mais si la maille est intacte, il faut le choper la où elle est absente (cou, avants bras, tibias), or ce sont des parties non protégées debout ^^


on a toujours intérêt à mettre un gars à terre, mais au Xe, pas sur
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr 2012 - 21:08    Sujet du message: armes Répondre en citant

Balliant, au Xe, la maille n'est pas intégrale : tu coupes les jambes, les avants-bras, la tête.... donc une arme aiguisée suffit largement, pas besoin d'aller sur du contondant qui est difficile de manier, qui prend du temps pour réarmer le coup et dont la maîtrise est hasardeuse.
A cette époque les boucliers sont larges, il est facile de se protéger, d'esquiver, il faut être rapide et précis en attaque !
Viens aussi fort que tu veux me mettre un coup de masse ou de ce que tu veux sur mon bouclier, tu n'as même pas fini ton coup que j'ai déjà tranché ton poignet, voire plus si affinités.

Pour résumer : au Xe, tout le monde n'a pas de maille, ça coûte cher, et en plus elle ne couvre pas tout le corps. Aucun besoin de marteau ou autre.
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Almut
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 00:57    Sujet du message: armes Répondre en citant

L'épée aussi coûte cher. La masse d'arme est pas si lourd que ça, ça reste puissant et rapide mais moins maniable. 
Les mailles sont rare chez les adversaires et quoi de mieux que fracasser des gentils homme dans des églises à coup de masse, c'est quand même plus festif. :p
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Balliant
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 14:06    Sujet du message: armes Répondre en citant

je suis d'accord avec Almut Wink

j'ai poser ces questions surtout pour de la mélée genre full contact (plus pour "samuser")

mais coter histo oui je comprend tres bien le pourquoi du comment une bonne hache ou épée rien de mieu
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 14:12    Sujet du message: armes Répondre en citant

D'accord avec à peu près tout ce que vous avez dit : ceux qui avaient des mailles et/ou des épées devaient avoir les moyens. Or, la plupart des hommes combattaient quel que soit leur statut social, l'utilisation de la hache était notamment utilisée par les paysans qui dérivaient l'utilisation de cette hache qui devait couper du bois pour aller se battre avec. Rien ne les empêchait donc de se servir d'autres ustensiles de la vie courante ou professionnelle.De plus, comme on le voit dans la tapisserie la masse pouvait être utilisée au combat et ton image n'est pas la seule à montrer une telle masse, une autre partie de la tapisserie montre un combattant qui la tient à la main en la posant sur son épaule (et je ne parle pas de la partie où c'est Guillaume qui en tient une pour diriger son armée).
Donc certes c'était sûrement marginal d'utiliser ce genre d'arme et peu efficace, mais ce n'est pas en contradiction avec les sources et l'historicité.


En gros : on peu utiliser une masse si l'on veut.
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 14:38    Sujet du message: armes Répondre en citant

Je viens de retourver la partie de la tapisserie dont je parle, il y a des hommes (des anglais) qui s'en vont devant les troupes de Guillaume et 3 d'entre eux ont des masses à la main comme celle qui est projetée en l'air dans l'image que nous a montré Emmanuel.


Voici le lien vers l'image qui est assez grande : http://corinefertiti.blog.lemonde.fr/files/2009/08/16-ce-qui-manque.1250163175.jpg


Cliquez dessus pour zoomer sinon vous ne verrez rien, les hommes en question se trouvent juste avant la partie plus blanche de la tapisserie, à gauche.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 17:13    Sujet du message: armes Répondre en citant

Almut, la masse courte te laisse vulnérable à distance, la masse la masse longue n'est pas maniable.




Pas d'accord Pierre ! 
Ces personnages avec les masses sont en civil et non plus en armes, s'ils l'avaient été ils auraient eu une lance ou une épée comme les autres !
Cette pratique n'est pas à adopter pour moi.


De plus, la hache de combat pour l'époque et la région qui nous occupent caractérisent des guerriers d'élite ! Les status modestes préfèreront la lance passe-partout et indispensable à tout piéton.




En bref : abandonnez l'usage de la masse au combat pour de l'histo, ou lancez-la !
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Svanhildr
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 17:51    Sujet du message: armes Répondre en citant

la tapisserie c'est juste non, niveau temps?
de plus à la dernière conférence dessus où je mettais interrogée sur le nombre de cottes de maille présent dedans, le type à répondu que c'était des mecs d'un niveau assez élevé qui étaient parti... du coup s'est étrange de se retrouver avec une masse comme arme non? ce n'est ni classe, ni le plus performant, ni le plus honorant si j'ose dire. bref, ça ne ressemble pas des masses (hoho je l'ai fait!) à l'image que je me suis fait des guerriers scandinaves.

bref, je ne m’intéresse pas aux armes, donc je suis mal placée pour parler, mais c'est vrai que ça ne ressemble pas au "style" pour ce qui nous concernent. même si ce n'est pas impossible (mais le poing américain aussi c'est possible, mais c'est pas leur style quoi^^) me dites pas qu'ils avaient des poings américains!?
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Princesse trashou
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 18:13    Sujet du message: armes Répondre en citant

Non non, ce sont bien des masses de commandement Svanhildr, elles ne sont pas utilisables pour le type de combat que mènent les Normands, sauf situation exceptionnelle : c'est une arme trop courte alors que tout le monde est à la lance ou à la hache longue pour les saxons représentés...
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Svanhildr
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MessagePosté le: Ven 6 Avr 2012 - 18:23    Sujet du message: armes Répondre en citant

masses de commandement c'est différent. bref, dans tous les cas la tapisserie est intéressante mais faut la replacer dans son contexte temporel d'une part, et de changement dans les technique de guerre d'autre part. c'est une période charnière. je dis juste de faire attention.
mais je vous laisse entre hommes parler de truc d'homme Very Happy
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MessagePosté le: Dim 8 Avr 2012 - 19:39    Sujet du message: armes Répondre en citant

Tu penseras ce que tu veux Franck, en attendant moi je vois bien des mecs avec des masses qu'ils tiennent comme des armes et sur une autre partie de la tapisserie ils en envoient une en l'air, donc s'en servent comme une arme. Il n'est pas dit non plus que tous les combattants devaient avoir une cotte de maille ou des protections élaborées, c'était quand même loin d'être le cas à l'époque. Ils pouvaient donc tout à fait se battre en civil.


En conclusion, rien n'empêche personne d'en utiliser et je persiste à dire que ce n'est pas en contradiction avec l'historicité, même si on peut évidemment douter de l'efficacité. J'en reste là de mon côté car ça ne servira à rien de me répéter par la suite.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 8 Avr 2012 - 19:53    Sujet du message: armes Répondre en citant

Pas de souci, chacun pense ce qu'il veut, je dis juste que j'interprète ces personnages en bliaud et non plus en mailles comme faisant partie d'une scène en dehors ou post-bataille, expliquant l'absence de maille :
La tapisserie place tout le monde avec de la maille, ou peu s'en faut lors des combats, je vois donc mal comment un groupe de personnages bien vêtus et tenant des masses de commandement pourraient être représentés dans un contexte guerrier sans leurs armes (sens propre du terme), et surtout sans bouclier ! le premier lancier ou archer qui passe et s'en est fini d'eux ! non, pour moi ils ne vont clairement pas au combat.

Pour ce qui est du jet de la masse, je pense que cette utilisation est cent fois plus crédible que son usage prévu pour du corps à corps, mais elle doit être sans doute anecdotique, et donc absolument pas représentative d'une manière de combattre.
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MessagePosté le: Dim 8 Avr 2012 - 20:09    Sujet du message: armes Répondre en citant

Dans la chronologie de la tapisserie de Bayeux, les trois hommes tenant des masses ce sont les Anglais qui fuient face aux armées de Guillaume. La masse volante est située avant dans la tapisserie, elle démontre probablement le début de la débâcle avec les Anglais lançant ce qu'ils avaient sous la main (leurs armes) avant de s'enfuir (donc ces trois hommes qui tournent d'ailleurs le dos aux attaquants).

De plus, ces masses ne sont pas des masses de commandement. D'une part, il n'y avait pas énormément de monde qui devaient avoir des masses de commandement, encore moins concentrés au même endroit. D'autre part, comme on peut le voir à d'autres endroits de la tapisserie, les masses de commandement sont bien différentes de part la forme de la tête de la masse par rapport à ces masses qu'ont les Anglais.


Encore une fois, j'ai bien étudié la tapisserie avant de me faire faire une de ces masses donc ça n'exclut pas que je me trompe mais je ne me fonde pas non plus sur rien.
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Grudu
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 14:02    Sujet du message: armes Répondre en citant

Bonjours a tous, je reprend contact aprés cette longue absence.
Je vous communique ces infos, le guerrier à la masse d'arme de la tapisserie de Bayeux et Odon demi frere de Guillaume.
Pourquoi cette masse ?
Odon étant évèque; il pouvait combattre, mais n'avait pas le droit de faire couler le sang, d'ou la masse d'arme qui brise les os et inflige de terrible blessures mais interne, trés souvent sans ouvrir de plaie.
Voila pour la petite explication, qui j'espere vous conviendra.

Grüdü
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 18 Avr 2012 - 14:04    Sujet du message: armes Répondre en citant

Salut Grudu, content de te revoir !
Information intéressante, mais peux-tu nous indiquer où sur la tapisserie nous pouvons le voir précisément avec sa masse de combat ?
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 16:03    Sujet du message: armes Répondre en citant

On ne parle pas des mêmes masses...
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Grudu
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 22:46    Sujet du message: armes Répondre en citant

Voila.
Bande du dessous premier personnage à gauche.



Le personnage devant lui est le duc guillaume.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 23:52    Sujet du message: armes Répondre en citant

Très intéressant, mais je remarque surtout l'absence de bouclier : ils n'iront pas au combat comme ça !
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Xav
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr 2012 - 23:58    Sujet du message: armes Répondre en citant

est ce qu'ils sont représentés ailleurs avec un bouclier? 
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Grudu
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MessagePosté le: Ven 20 Avr 2012 - 08:17    Sujet du message: armes Répondre en citant

A ce moment de la tapisserie, le combat n'est pas encore commencé.
Cette scene represente le compte rendu des eclaireurs.
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MessagePosté le: Ven 20 Avr 2012 - 11:22    Sujet du message: armes Répondre en citant

C'est ce que je disais, on ne parle pas des mêmes masses : celle-là peut être clairement interprétée comme masse de commandement.


Le type de masse dont je parle est clairement utilisée par les combattants pendant le combat :





Ici en l'air au milieu de l'image





Et là la même masse tenue par 3 guerriers sur la droite de l'image.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 20 Avr 2012 - 12:00    Sujet du message: armes Répondre en citant

Je pense que ça va être un choix personnel au niveau de l'interprétation à accorder à partir de ce moment là, mais comme je le disais, pour moi ce genre de masse est avant tout un symbole de commandement.
A mon avis, celle qui vole fait montre d'un usage exceptionnel, et surtout démontre l'inutilité de ce genre de masse en réel combat : le possesseur la jette ! (à la tête de l'ennemi, mais il accepte donc de ne plus pouvoir s'en servir), or tout bon guerrier ne jette jamais une arme dont il pourra avoir besoin - sauf en cas de situation désespérée - j'en conclue donc qu'elle ne lui sert pas pour combattre !

Enfin, toujours depuis mon humble perspective, les personnages sur la droite ne sont pas, de mon point de vue, dans une optique de combat.
Ce qui me permet sur la base de ces éléments d'exclure l'usage de la masse pour le contexte du corps à corps, et de ne la laisser qu'en tant que symbole de commandement.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:12    Sujet du message: armes

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