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Equipement du Hirdman pour le projet de Hird
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 14 Jan 2011 - 22:12    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
La Hird, respectant les standard de reconstruction historique pour les combats vikings, aura souvent vocation à pratiquer le combat "touchette".  
Néanmoins, en guerriers lourds que nous sommes, cela ne nous fait pas peur de nous essayer à du combat plus brutal quand l'occasion se présente.Nous devons donc être équipés en conséquence !



Concernant le costume civil, il est rappelé que le Hirdman est un personnage de statut important, il se doit donc de posséder un costume cohérent avec sa position.  


Concernant le costume militaire :
  
  

Un gambison peut s'avérer très utile. Celui-ci arrivera au moins au niveau des coudes et descendra à mi-cuisse.
Il sera en lin et fermé totalement (pas d'ouverture sur le devant) à la manière des tuniques.
Le gambison peut être aussi une sorte de chemise de cuir... il faudra porter un vêtement de laine épais en dessous normalement dans ce cas.



Guerriers s'équipant pour le combat  
   
 
     
   

Par-dessus, le Hirdman porte une cotte de maille... il s'agit d'un haubergeon, c'est à dire qu'elle descend à mi-cuisse au maximum et s'arrête aux coudes. Il n'y a pas de camail chez nous.
La référence est la maille rivetée alternée de Gjermundbu en 8mm de diamètre. Les anneaux plats sont fermés, les anneaux ronds sont rivetés par un rivet de tête ronde.
(La maille abouté en 8mm est tolérée ! il ne faut pas qu'elle soit en inox !!! elle doit être brute !)





Un Hirdman en cotte de maille  

  
   



Le casque du Hirdman doit être un casque à lunette type Gjermundbu. Pour notre Hird, il doit être maillé tout autour de la tête.
Les guerriers qui ne sont pas dans la Hird porteront un casque à nasal !


    

La Hird monte la garde   
  
 
   



L'arme de base est l'épée pour la Hird, il peut y avoir aussi une hache à une main... le scramaseax qui est une arme de décoration pour un Hirdman, sera une arme de premier choix pour un autre combattant qui n'aura pas les moyens de s'acheter une épée...
La Hird d'Hag'Dik a pour vocation de s'équiper majoritairement de haches danoises !


  
   
Hirdman chantonnant gaiement sur le chemin du carnage  
   
     

   



Le bouclier du Hirdman doit mesurer entre 80cm et 1M en fonction de la taille de celui qui le porte.
Il est rond... ses couleurs sont le rouge basque et le jaune miel, couleurs normandes !

voir le sujet traitant des boucliers : http://hag-dik.xooit.fr/t52-Les-boucliers-vikings-en-general.htm  
   
  
   
Deux Hirdmen se scrutant intensément dans une partie endiablée de "j'aimerais te tenir par la barbichette mais ta maille m'en empêche !"  
   
     


Il est rappelé que les gants de combat comme les canons d'avant bras ne sont pas avérés pour les vikings.CEPENDANT, il est fortement conseillé d'en porter !


   


Dernière édition par Frank Sigvaldson le Mar 22 Juil 2014 - 16:46; édité 2 fois
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Almut
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MessagePosté le: Mer 2 Fév 2011 - 10:51    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Le lien sur les casques est un lien mort.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 2 Fév 2011 - 11:06    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

C'est rectifié, merci Wink
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Almut
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MessagePosté le: Mer 2 Fév 2011 - 12:23    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

De rien. ^^
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Ríkharðr
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MessagePosté le: Mer 2 Fév 2011 - 18:44    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:
Il est rappelé que les gants de combat comme les canons d'avant bras ne sont pas avérés pour les vikings.CEPENDANT, il est fortement conseillé d'en porter !


   



Pour les canon d'avant bras je trouve qu'il vaut mieux porter des protection non visibles (sous les vetement) que porter ostensiblement des canons non avéré.

Je parle en général pas que pour la Hird. En meme temps la Hird ne me concerne pas trop, je suis pas assez riche^^.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 2 Fév 2011 - 19:19    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Oui, tout à fait d'accord avec toi Wink
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Erling
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MessagePosté le: Mer 2 Fév 2011 - 19:38    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Je suis assez d'accord...

Le moins loin possible de la vérité me semble cohérent.
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Almut
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 10:29    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Cela dit, il est vraiment avéré que les vikings n'avais pas de protection de bras ? 
http://www.revesdacier.com/boutique/product_info.php?cPath=27_31&produc…


Ce genre de protection ne devais pas être hors de leur porter non ? Même pour guerrier " de base ".
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Erling
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 11:57    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Voyons !

Jamais un homme d'Hag'Dik n'osera porter une telle chose.
Et encore moins un de la Hirde !

Mort de Rire

Non... Ce n'est pas parce que c'est simple à faire que c'était utilisé.

On a continué à utiliser des hauberts à manches courtes pendant longtemps... Et les gants de protection
apparaissent à partir de 1180. Pourtant ils se battaient aussi avant.

C'est donc qu'ils estimaient que ce n'était pas nécessaire, que la configuration de leurs armes était
suffisante.
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Almut
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 12:04    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

" Ce n'est pas parce que c'est simple à faire que c'était utilisé. " Je suis tout à fait d'accord.


Cela dit, les bras et les mains à découvert je doute tout de même qu'il n'est rien essayer pour augmenter la protection.
 
Peut'être un jour retrouverons nous une relique du Xe protègent avant bras ou mains. ^^ 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 13:17    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Nous avons des exemples de protections scandinaves (Valsgärde) pour les jambes et les bras qui sont faites à partir de lamelles d'acier (7) tenues ensemble par des sangles de cuir.
Mais c'est très contestable pour du viking.


Après, ce n'est pas une question que la protection soit hors de portée du guerrier ou non, mais plutôt du style de combat qui dépend directement des armes comme le dit Erling. Les fouilles comme les constatations faites sur les cadavres retrouvés nous indiquent qu'ils n'était pas d'usage de porter des protections d'avant bras ou de jambe.
(et puis, le gars n'est pas totalement con pour se prendre un haubergeon qui descend jusqu'au coude et compléter ensuite par un canon, s'il est riche et veut être protégé, il s'en fait faire un qui descend plus bas, ce qui n'a jamais été le cas pour un viking, ce devait donc être plus une gêne au mouvement qu'autre chose, surtout quand tu sais que le style de combat viking porte souvent les bras loin du corps, un poids supplémentaire sur les avant-bras aurait donc pu devenir handicapant)
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Erling
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 13:50    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Ok, voilà le tableau :
A part pour des pièces rarissimes (genre Iran VII ième...), les protections de mains
existaient chez les romains dans 2% des cas, contre certains adversaires, et pour certains gladiateurs.

Ensuite, plus rien.
Jusqu'en 1180.
Soit plus de 1000 ans.

Je me suis interrogé sur la raison de cette absence. L'explication est simple : ils employaient leur bouclier de
façon beaucoup plus offensive, ne laissant pas l'adversaire s'approcher.
Ensuite, ils visaient les parties incapacitantes immédiates : la tête en priorité.

Viser la main et la rater, c'est se faire fendre la tête directement. Dans l'échange, on n'est pas gagnant. Donc
peu tenté. Et je répète que le bouclier sert de façon bien plus offensive.

Le problème vient du biais de la reconstitution. On n'attaque trop peu avec la tranche des boucliers, on ne
cherche pas à fumer l'autre. Pour nous, un coup à la tête est comme un coup au bras ou à la hanche.
Et je ne parle pas de Frankland qui est dans un trip "invincible man" avec protections planquées.

Le même test avec des protections historiques et des lames coupantes changerait fortement la façon de combattre.
Là, on découvrirait que nos distances de combat ne conviennent pas et que l'on met des biais partout.

Après, tout dépend de la démarche.
Personnellement, je considère qu'une épée de reconstitution est tranchante et pointue, que si on se fait toucher
par l'arme, on perd. Même si l'autre a été suffisamment gentil pour ne pas appuyer le coup ce qui fait qu'on n'a
pas mal.

Après avoir fait ce constat, j'ai regardé chez les autres peuples.
Et je garantis qu'à part des exceptions infimes, c'est pareil pour eux : ils n'ont pas de protections aux mains
et souvent rien aux avant bras.

Entendons nous : je ne dis pas qu'il faut aller au carton sans gants et avec des armes affutées comme des rasoirs.
Mais que si nous étions dans ce cas, on se battrait de façon bien-bien différente.

Exemple : imaginons que des personnes tentent de faire de la reconstitution de jeu d'échecs tel que nous les jouons
maintenant. Ne comprenant pas vraiment la façon de faire, les joueurs reconstituteurs se focaliseraient massivement
sur la prise des pièces ennemies. Ils se défendraient très peu, ou à la marge.
Et bien leur jeu serait très différent du notre. Sans doute plus rapide, plus agressif, mais avec une logique totalement
différente et un résultat bien différent.

Pourquoi je dis ça ? Parce que lorsque l'on regarde des combats de reconstitutions, on voit que les protagonistes
privilégient principalement l'attaque à la défense. Ils pensent à toucher l'autre, mais pas tellement à se protéger. (il n'y
a pas de conséquence dramatique si on se fait toucher...)

Je pense que c'est le même décalage entre nous et les combattants d'il y a 1000 ans.

Conclusion :
nous raisonnons ainsi en terme de hiérarchisation des objectifs :
1) Toucher l'autre
2) Ne pas se faire toucher

Alors qu'historiquement, je pense que ça devait être plutôt :
1) Ne pas se faire tuer
2) Mettre son arme dans la tête du gars d'en face

D'où le décalage.
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Almut
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 14:04    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Effectivement, tout cela donne à réflexion. 
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Reyltar
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 14:13    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

J'ai quand même du mal à concevoir l'utilisation plus offensive du bouclier comme tu la décris sachant que le bouclier était un consommable relativement fragile.
Pour une petite mêlée je veux bien mais pour une grosse bataille, le gars devait retrouver rapidement avec un bouclier HS et sans bouclier il ne devait pas faire long feu...


La durée de vie d'un guerrier dans un affrontement ne devait pas être bien longue même si c'était une brute de guerre.
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Almut
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 14:24    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Je pense tout de même que c'est surtout pour la mobilité puisque les vikings aimer attaquer par surprise de préférence les dimanches, jours fériés ou à l'heure des offices religieux quand les populations sont occupées à autre chose. Les raids rapide ne devait pas avoir besoin d'être lourdement armée puisqu'il n'avait en face presque aucune résistante en tout cas la je prend pour exemple les danois qui sont partie à l'assaut de l'occident chrétien. Je sais pas si on peux extrapoler ça pour donner une possible explication partiel. 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 15:09    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Le bouclier n'a pas besoin d'être ultra-résistant pour combattre, de plus, l'utilisation du bouclier de manière agressive oriente la longueur des planches vers les gars d'en face : il n'a pas besoin de faire 2cm d'épaisseur pour être efficace et résister aux coups qu'il portera.

Enfin, le but du gars d'en face n'est pas de défoncer ton bouclier, c'est de te tuer. A part les quelques exemples de lances à deux mains que l'on fait passer au travers du bouclier pour ensuite embrocher le guerrier, tu viseras généralement les jambes ou la tête, parfois les bras si tu arrives assez près. Donc le bouclier n'aura pas spécialement de dégâts car c'est un piège pour les lames d'épées, pour les haches à une main, etc. Tu auras tendance à passer à côté pour tuer le porteur.
Et s'il était vraiment aussi inutile que ça, les danois ne se seraient pas donné la peine d'envoyer des volées de hache pour endommager ou déséquilibrer les boucliers ennemis avant leur attaques Wink


Pour le reste, totalement d'accord avec l'interprétation d'Erling, notre style de combat déviant nous laisse nous exposer beaucoup trop !
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Erling
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MessagePosté le: Jeu 3 Fév 2011 - 16:45    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Un bouclier consommable est infiniment moins cher à faire qu'une épée.
Or je ne sais pas combien de temps dure une épée en bataille.
Les japonais avaient tendance à dire qu'un sabre faisait une seule bataille. Il était
mort ensuite et/ou retaillé pour faire des lames plus courtes.

Je ne crois donc pas que le "prix" d'un bouclier soit un vrai problème. Pour nous qui n'avons
aucune envie d'en refaire un tous les 4 matins, c'est un souci. Mais pas à l'époque.
Je pense qu'ils récupéraient la seule chose qui avait de la valeur : l'umbo. (et là, pour
user un umbo de 3mm d'acier, il faut franchement y aller... C'est le genre de bidule qui tient
une vie, ça)

Les scuta romains faisaient à peine 1cm d'épaisseur et avaient des umbos plus fins encore.
Cela ne les a pas empêché de conquérir le monde méditerranéen.

Donc oui, les boucliers sont consommables et ne résistent pas comme des chars leclercs. Mais
cela ne change rien à son utilisation offensive.

Au risque de paraître adepte de monsieur de Lapalisse, un bouclier est censé tenir contre des
épées, des haches, des lances et des projectiles.

Un visage, même casqué/ maillé n'a pas la même résistance qu'un acier d'arme trempé...
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MessagePosté le: Lun 11 Avr 2011 - 22:51    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

le coup de tranche avec le bouclier est d'une redoutable efficacité... si redoutable que nous l'utilisons fort peu en reconstitution et qu'il fait toujours des dégâts !


pour les valsgaard... elles datent de la fin du 9ème siècle dans une partie de la Suède très proche culturellement du Danemark à l'époque... on peu les utiliser pour nous... pour les canons d'avant-bras, nous n'avons rien !


cela se fait beaucoup en reconstitution mais ne signifie pas grand chose...
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Almut
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MessagePosté le: Lun 9 Juil 2012 - 14:48    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

" Et s'il était vraiment aussi inutile que ça, les danois ne se seraient pas donné la peine d'envoyer des volées de hache pour endommager ou déséquilibrer les boucliers ennemis avant leur attaques " 


Peux tu dire ta source de lancer de hache des danois stp ? 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 11 Juil 2012 - 14:06    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

plouuuuuuuf alors là, tu me poses une colles... honnêtement je ne saurais pas te dire... je n'arrive pas à me souvenir où j'ai pu lire ça !
Il faudrait que je fouille dans les écrits d'Adam de Bremen, c'y est peut-être...
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Axel
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MessagePosté le: Ven 29 Mar 2013 - 00:15    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Existe-t-il différentes classes de guerriers comme il existait des classes sociales?
Ou il y a simplement la Hird et puis le "reste" qui est un mélange de combattants moins nobles?
On m'a dit aussi que les gambisons n'étaient pas historique et que c'est quelque chose qui apparaissait après le Xe siècle est ce que c'est parce qu'on a en pas retrouvé de traces ou est ce que c'est une erreur ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 00:14    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Salut Axel,

Alors, pour te répondre, le principe de la Hird évolue assez tardivement et se concrétise par une élite ressemblant à une garde rapprochée si tu veux, mais je ne suis pas certain qu'on puisse réellement parler de classe de guerriers, même si, les choses évoluant, les hirdmen se sont de plus en plus rapprochés d'une notion de noblesse.
Je pense qu'il faut plus approcher la chose par les fonctions et l'équipement que par une éventuelle classe.
Les guerriers se distinguent notamment par leur équipement (les plus riches étant les mieux équipés) et leur type de combat/caractère.
Un Hirdman peut être Berserker, un Berserker n'est pas forcément un Hirdman, etc...

Pour ce qui est des gambisons, en effet, on n'en a pas trace avant le Xe, et aucune pour les vikings.
Certains disent "il y a de la maille, donc il y avait des gambisons" car pour ceux-là il est évident qu'une bonne protection est synonyme d'un rembourrage interne.
J'ai moi-même été enclin à penser ainsi pendant un temps... et puis après, la pratique aidant, je me suis rendu compte que non seulement le gambison n'est pas pratique du tout, mais en plus il tient chaud, pèse lourd, etc. Dans une logique de je débarque, je raid, je me barre rapidement, moyen quand même.
Et puis surtout : il n'est pas essentiel !
En reconstitution, mettre un gambison m'ennuie, du coup j'ai la maille directement sur la tunique (quand je ne suis pas torse-nu dessous comme ça a pu m'arriver xD), eh bien si tu as un peu de muscles, ça passe tout seul !
J'ai même déjà fait du combat assez bourrin (contre Frankland) avec seulement une maille et une tunique de lin fine par-dessous... quelques bleus, mais rien de cassé au final.

Donc, d'une, je pense que le gambi n'a aucune utilisé pour un homme du nord avec sa musculature propre, de deux, il suffit qu'il ait une ou plusieurs tuniques en lin/laine, pour que ça puisse un peu amortir (avec une seule, ça ne marche pas xD) mais du coup, pas besoin de gambi !
Et donc je me range à l'avis de ceux qui disent que les raideurs vikings n'avaient pas de gambison, ou sinon, exceptionnellement.
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Sigvard Germundson
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 01:02    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

D'accord pour que les vikings n'aient sans doute as eu de gambison. par contre ta phrase me parait étrange:

 " Donc, d'une, je pense que le gambi n'a aucune utilisé pour un homme du nord avec sa musculature propre"

essaye de prendre un coup de hache sur le bout de la hanche, sur le bout du coude... tu aura beau être aussi musclé que te le permet le sport, jamais ta musculature doublée d'une maille ne te protègera de telles coups.

Pour le reste entièrement d'accord.
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Axel
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 01:40    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

je pense que je vais partir sur une tunique en cuir et une maille, j’appréhende encore un peu le combat torse nue Smile
*merci !
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 09:58    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Sigvard, on est tout à fait d'accord que là où il n'y a pas de muscles, ça fait mal, voire ça casse !
Mais cela peut être très bien compensé par l'adoption d'un style de combat visant par exemple à encaisser les coups (si inévitables), sur les parties les moins sensibles.
Personnellement, je n'ai jamais pris de coups dans les coudes, pourtant j'en ai fait des combats !
Et des coups sur la hanche, la seule fois où j'en ai mangés c'était dans un combat hyper bourrin et donc pas forcément très histo, où je levais haut mon bouclier pour protéger ma tête, et vu que j'avais une arme très courte je devais me tenir très près de mon adversaire. Sinon, le bouclier te protégera toujours la hanche avancée, l'autre hanche étant - quand tu es en garde, inaccessible.
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Sigvard Germundson
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 10:25    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

qu'entends tu par un style visant à encaisser les coups sur les parties les moins sensibles?
Je suis d'accord avec toi, moi je me bat juste avec des protections aux mains et un casque, je n'ai jamais eu de gros pépins. Mais avec un vrai coup portée sur une cotte de maille seule, ça protège de la coupe, mais ça amorti rien du tout, ça brise les os suivant l'inertie de l'arme (surtout avec les haches), meme avec de la musculatures. Et quand on sait que les novices ne savent pas retenir leurs coups, il faut faire triplement attention.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 14:49    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Notre manière de combattre aujourd'hui n'a rien d'historique.
Prends deux reconstituteurs, donne-leur des armes tranchantes, et tu vas remarquer immédiatement un changement dans leur posture, leurs gardes, les risques qu'ils prennent, etc.

Sur un vrai combat, j'espère que tu ne laisseras pas approcher l'autre assez près pour qu'il vienne te caresser la hanche avec sa hache... et honnêtement, s'il est aussi près, il n'a qu'à descendre 20cm plus bas et te couper la cuisse plutôt que de taper sur une protection. Comme font ceux qui combattent pour tuer..

Quand tu y réfléchis vraiment, un gambison t'apporte du confort plus qu'une réelle protection face à un adversaire sérieux. Et il t'alourdit, te fatigue, te ralentit...
Pour un guerrier qui veut être rapide et mortel, dans ce contexte, c'est plus qu'un handicap qu'un atout.
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Sigvard Germundson
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MessagePosté le: Sam 30 Mar 2013 - 15:17    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

je parlais de combat en reconstitution ici. C'est sur, de manière historique, les adversaires tapaient directement aux endroits les plus proches d'eux et sans protections. Le gambison apporte une protection supplémentaire pour les coups de percussions, et non de coupe. Je suis d'accord, c'est handicapant si t'a un adversaire qui a des armes à faible inertie (lance (en mouvement translatoire), épée, hache de combat (non de bucheron)....) car là il faudra être rapide. Mais si il a une masse (donc XIV XV eme siecle) tu va pouvoir avoir une protection non négligeable, et moins d'effet handicapant dans la mesure ou ton adversaire aura un peu moins vitesse.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 31 Mar 2013 - 09:35    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi sur l'utilité d'un gambi lorsque tu es blindé de la tête aux pieds pour encaisser les coups de décapsuleur des gars d'en face, également lorsque tu es monté (c'est le cheval qui court) ou en formation (moins de besoin de mobilité)

Mais du coup, pour le combat historique au Xe en Scandinavie, on se rend compte que quasiment toutes les armes sont faites pour être très rapides... du coup plus tu es lent, plus tu as une chance de t'en prendre une.
Ce qui me conforte dans mon idée du gambison non obligatoire pour ce contexte précis, voire quasiment inexistant tant qu'on ne passe pas en normand.
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Sigvard Germundson
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MessagePosté le: Dim 31 Mar 2013 - 12:50    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird Répondre en citant

C'est exactement ce que je pense aussi !^^
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:57    Sujet du message: Equipement du Hirdman pour le projet de Hird

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