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Descriptions des Vikings au siège de Paris
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Ven 6 Jan 2012 - 21:01    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

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En recherchant des informations sur un combattant carolingien qui était présent lors du siège de paris de 885, je me suis dis que certains passages pourraient vous intéresser Wink

|| 885 ||

"[...] L'ennemi attache alors aux portes des matières enflammées. De ce moment, tourmentés par la crainte des feux de Vulcain, les notres pensent qu'ils vont perdre la tour. Un horrible bucher s'élève, une noire fumée étend ses nuages sur nos chevaliers."

"[...] Du cuir arraché du cou et du dos de jeunes taureaux les Danois forment alors mille grands boucliers, qu'une plume latine appellerait "pluteos" ou "crates", et dont chacun peut couvrir quatre ou six hommes"

"[...] Les danois fabriquent alors, chose étonnante à voir ! Trois machines, montées sur seize roues, d'une grandeur démesurée, faites avec des chênes immenses et liés ensemble ; sur chacune est placé un bélier que recouvre un toit élevé ; dans les cavités de leur sein, et dans l'intérieur de leurs flancs, elles pouvaient retenir cachés, disait-on, soixante hommes armés de leurs casques.

"[...] Le féroce Danois divise son armée en trois corps rangés en forme de coin ; le plus considérable, il l'oppose à la tour, et les deux autres, que portent des barques peintes, il les dirige contre le pont ; il s'imagine que, s'il peut s'emparer de ce pont, la tour sera bientôt en son pouvoir."

"[...] Nul enfant de la terre n'a jamais pu voir et contempler tant de fantassins armés du glaive et se mouvoir en une seule masse sous une tortue peinte et d'une si grande étendue. Les Danois s'étaient fait de cette tortue un toit qui garantissait leur vie, et nul d'entre eux n'osait élever la tête au-dessus de cet abri, mais par dessous leurs armes semaient une affreuse mort.

"[...] La féroce nation dont j'ai déjà parlé approche de la tour désolée, à l'abri de ses larges boucliers faits de bois et de peaux de taureaux fraîchement égorgés ; les uns passent la nuit sous les armes, d'autres enfin battent tous les chemins en faisant vibrer leurs flèches armées de plumes, et d'où goutte le poison : et du milieu même des ténèbres, la tour élevée est encore visible aux yeux des assiégeants."

"[...] Furieux de ne pouvoir attirer les notres à combattre en rase campagne, les Normands prennent trois de leurs vaisseaux les plus élevés, se hâtent de les charger d'arbres entiers revêtus de toutes leurs feuilles, et y mettent les feux dévorants de Vulcain. Le vent d'est pousse doucement ces navires qui vomissent la flamme, et des cordes les trainent le long des rives pour détruire le pont et brûler la tour : du bois qui remplit ces bâtiments jaillissent des flammes ardentes ; les sources et le fleuve se dessèchent, la terre soupire, et l'herbe verdoyante meurt embrasée par le feu. Le noir et puissant dieu Lemnos tient Neptune foulé sous ses pieds, s'élève jusqu'à l'empire du ciel et parcourt la région des mers. La terre et ses champs, les eaux et les cieux sont consumés."

"[...] Le jour commençait à peine à poindre, que les Danois transportent furtivement dans leurs camps les larges boucliers qui formaient leur tortue ; ils abandonnent deux de leurs béliers, vulgairement nommés "carcamuses" ; la crainte les empêche de les emporter ; nos gens s'en emparent et les brisent ensuite avec joie."

"[...] Aussitôt que le jour se lève, les cruels Danois se lèvent aussi, montent sur leurs vaisseaux, les remplissent d'armes et de boucliers, passent la Seine, cernent la malheureuse tour, et l'assaillent à plusieurs reprises de grêles de traits."

|| 6 février 886 ||

"[...] Déjà fatigués par le combat, quoique réduits au nombre de douze, ces guerriers luttent courageusement et ne se laissent effrayer ni par les javelines des Danois, ni par la terreur qu'ils inspirent."



Source : Le siège de Paris par les Normands 885-892
Auteur : Abbon de Saint-Germain-des-Prés
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Dernière édition par Reyltar le Sam 7 Jan 2012 - 22:57; édité 3 fois
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 6 Jan 2012 - 23:06    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Alors, je viens à peine de tilter... mais le point le plus intéressant ici n'est pas tant les bêliers que la description des Vikings !
Est-ce que les casques sont décrits en détails ? leur tenue ? la proportion d'armures ? d'armes ?

A prendre bien évidemment avec des pincettes car écrit par des méchants Carolingiens, mais ces détails pourraient se révéler assez intéressants Very Happy
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Reyltar
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MessagePosté le: Sam 7 Jan 2012 - 01:10    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Je vais voir pour tout ce qui touche de près ou de loin à leur équipement. Concernant les casques je n'ai rien vu de très intéressant de mémoire.
 
L'auteur évoque davantage les boucliers ainsi que l'utilisation d'arcs, de javelots et d'épées. À la limite on pourrait renommer le topic en "matériel viking utilisé lors du siège de Paris" ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 7 Jan 2012 - 17:26    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Vendu Very Happy
Ce serait bien de savoir tout ce qu'ils peuvent en dire Wink
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Reyltar
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MessagePosté le: Sam 7 Jan 2012 - 22:49    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Yop, premier post mis à jour. Je posterai la suite des attaques un peu plus tard. Les extraits que j'ai cité sont dans leur ordre d'apparition dans le texte original Wink

N'empêche ce devait être drôlement épique de voir les plus grosses embarcations à la dérive qui brulaient tout sur leur passage... ^^'
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 7 Jan 2012 - 23:00    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Et qui desséchaient le fleuve xD
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Reyltar
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MessagePosté le: Sam 7 Jan 2012 - 23:05    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

C'est pour le côté tragique, tout comme le passage ou on raconte que les vikings tuaient avec plaisir les petits enfants Razz

Plus sérieusement, on a d'autres sources de ces boucliers / "remparts en bois recouverts de cuir" que semblaient utiliser les vikings ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 09:44    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Je n'ai pas souvenir, enfin, pour moi ça évoque les bouclier c'est tout.
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Svanhildr
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 11:03    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

qui couvre 4 à 6 hommes? ça, c'est pas du bouclier de tarlouzes! 
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 11:30    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Oui enfin ce sont les descriptions Carolingiennes... les mêmes qui disent que tu mets 60 gars pour un bêlier, qu'un guerrier Caro empale 6 Vikings en lançant un javelot...
Tu vois le genre ? Very Happy
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Svanhildr
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 11:55    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

oui y'a un ptit côté marseillais, mais je crois qu'il parle aussi de boucliers "normaux" donc il s'agit peut être d'une protection différente?
je ne m’intéresse pas à l'art de guerre, mais visuellement ça me dit quelque chose: une sorte de "bouclier" genre un gros machin rectangulaire qui se transporte en première ligne, qu’on pause devant, et qui s'avance au fur et à mesure que les types gagnent du terrain. si ça parle à quelqu'un... ce n'est pas romain?
enfin bref, je ne prendrais pas pour paroles d'évangile les écrits de ce religieux (hoho que je suis drôle) mais il ne faut pas jeter l'eau du bain et le bébé avec^^.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 16:09    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Bah là en l'occurrence ils parlent de se couvrir la tête, un bouclier de 90cm voire 100cm de diamètre peut bien couvrir trois ou quatre têtes quand on est bien dessous.
Le contexte étant l'asso de tours et non des murailles, je pense que ça reste crédible de penser à des boucliers. Surtout que je ne vois pas vraiment l'intérêt de recouvrir ce dont tu as à l'esprit de cuir
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Xav
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 20:59    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

ils parlent peut être de grandes planches de bois assemblées entre elles et recouvertes de cuir. ça fait des remparts mobiles pour protéger les archers lors des sièges.

j'ai déja vu ça plus tard (XIIe, XIIIe), alors on peut penser que les vikingz y avaient déja pensé ^^
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 21:06    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Tes remparts de bois, tu es sûr qu'il y a du cuir dessus ?
De plus comme je l'ai dit, ce n'est pas une attaque de murailles, mais d'une tour.
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Xav
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MessagePosté le: Dim 8 Jan 2012 - 22:42    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

du cuir ou des peaux, pour renforcer
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 9 Jan 2012 - 01:09    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Oui enfin le texte est assez ambigu, on parle effectivement de tour mais tout laisse à penser qu'il y avait un bout de muraille qui allait avec sinon pourquoi construire des béliers?

Quand on lit le texte on voit que les vikings ont construit des béliers à plusieurs reprises et que ces béliers ne s'en prenaient pas à la même porte visiblement. C'est peut être un peu hatif de dire ça mais moi je pense qu'ils ont clairement cherché à répartir l'assaut plutôt que d'être tous packés au même endroit. Ca montre bien que quelque chose devait les retenir, au moins une palissade sinon une muraille même sommaire. Il est même évoqué dans le texte que les vikings ont réussi à faire une brèche dans "la tour" et s'y infiltrer, accessoirement le texte suggère ailleurs qu'une des portes à probablement cédé sous les coups d'un bélier.

Mon avis c'est que ça ne me semble pas si débile que ça ce genre de grosses protections en bois dans le cas ou les vikings devaient tenir position longtemps faute d'avoir du matériel de siège véritablement efficace. J'en profite également pour préciser que les caro jetaient également des matières bouillantes et/ou inflammables du haut de leurs fortifications, on a tous les détails des vikings qui s'embrasaient, avaient les cheveux et la peau brulée, arrachée, qui tombait toute seule avec ces substances. Je pense que ce genre de protecs est un poil mieux qu'un bouclier face à ce type d'attaque.
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Xav
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MessagePosté le: Lun 9 Jan 2012 - 01:35    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

tu as des détails sur les matières inflammables? Les byzantins avaient le feu grégeois, mais le secret était bien gardé ^^
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Lun 9 Jan 2012 - 01:51    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Yep, je cite :

"Ceux-ci tâchent de couper le mur à l'aide de la sape, mais lui (note : le comte Eudes) les innonde d'huile, de cire, de poix ; mêlées ensemble, elles coulent en torrents d'un feu liquide, dévorent, brûlent et enlèvent les cheveux de la tête des Danois, en tuent plusieurs, et en forcent d'autres à chercher un secours dans les ondes du fleuve.

Les nôtres s'écrient tout d'une voix :
- Malheureux brûlés, courez vers les flots de la Seine ; tâchez qu'ils vous fassent repousser une autre chevelure mieux peignée."


Ca n'a rien à voir avec le feu grégeois, mais plutôt une belle melasse bien inflammable. Je persiste à penser qu'un très large bouclier est un poil plus intéressant qu'un bouclier individuel.

Concernant les protections évoquées pour les vikings, tout semble indiquer qu'il s'agit de mantelets :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mantelet
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 9 Jan 2012 - 10:49    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Oui sauf que si on suit la description, ça ne couvre pas la tête.
Une tortue ça couvre la tête, et c'est fait de boucliers pour le coup.

"[...] Nul enfant de la terre n'a jamais pu voir et contempler tant de fantassins armés du glaive et se mouvoir en une seule masse sous une tortue peinte et d'une si grande étendue. Les Danois s'étaient fait de cette tortue un toit qui garantissait leur vie, et nul d'entre eux n'osait élever la tête au-dessus de cet abri, mais par dessous leurs armes semaient une affreuse mort."
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 9 Jan 2012 - 11:06    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

relis bien:
"et nul d'entre eux n'osait élever la tête au-dessus de cet abri"

Ça veut bien dire que les danois ne sorte pas la tête de leur abri et qu'il reste bien en dessous. Donc ça couvre bien la tête.
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L - Franck ?
F - Quoi ?
L - T'es moche !
F - Je valide.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 9 Jan 2012 - 11:15    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Bah c'est exactement ce que je dis, bande de bigleux, c'est un toit comme ça a été évoqué, et c'est pourquoi je pense à des boucliers tenus à la romaine façon tortue, d'où la tortue "peinte" comme le sont les boucliers.
Ce sont les mantelets qui ne couvrent pas la tête Wink Pis je ne vois pas de cuir ni de peinture sur toutes les représentations de mantelets que j'aie jamais vues Surprised
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Runi Arnsbjörnson
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MessagePosté le: Jeu 12 Jan 2012 - 13:06    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

quid d'une tour d'assaut ou d'un équivalent

je pensais aussi tout betement à une armature de bois renforcé d'une peau de bête tendu car il est indiqué clairement que le cuir est "Du cuir arraché du cou et du dos de jeunes taureaux" ce qui fait un collet entier, et ce qui s'il est tendu à bloc non seulement est extrêmement résistant aux coups tranchants et perçants mais aussi aux matières inflammables. si l'on considère la chose elle a mainte fois été utilisée au court des différentes batailles quelque soit les époques, quand aux mantelets dont parle Reyltar ils me semble évident que la facilité de leur production ad pater en ai fait une utilisation automatique dans des cas de siège.

par contre personne n'a noté le pourtant intéressants "grêles de traits." il semble donc que les archers et projectiles soient plus que de simple marginalité de l'armée danoise. or quasi personne n'en reproduit sur les camps et dans les associations (bon certes moi j'aimerai bien mais comme d'hab quand j'aurai des sous toussa )

donc ccl : je pense que les boucliers basiques tel que Franck le dit ne sont pas ce qui est décrit ici. le mantelet étant une évidence je ne pense pas que les Caro ont pu en être surpris. la tortue à la romaine... non c'est trop d'extrapolation, mais par contre les béliers montés, béliers de siège http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Battering_ram.jpg se rapproche beaucoup plus de cela (surtout qu'en l’occurrence on a un bel exemple de toit)
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 12 Jan 2012 - 20:32    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Le mantelet ne colle ni à la description ni au contexte, je le dis et le répète Wink
Derrière, on sait que l'arc est sous-représenté en reconstitution mais on ne peut malheureusement pas faire d'arme d'estoc plus dangereuse :s
Pour le "grêle de traits" ou le fait d'arracher le cuir du cou des taureaux, ne pas forcément le prendre au pied de la lettre, c'est une image.
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Runi Arnsbjörnson
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MessagePosté le: Ven 13 Jan 2012 - 01:24    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

je fais la part entre l’exagération et le marseillisme bien sûr et je ne comprends pas pourquoi à tes yeux le mantelet ne corresponds pas au contexte (certes il ne correspond pas en l'état à la description)
quand à une grêle de traits j'ai jamais songé à quelque chose comme ça http://www.pixelcreation.fr/fileadmin/img/sas_image/galerie/animation_3d/30… car là c'ets pas une "grêle"
mais faire tomber régulièrement des projectiles sur une cible n'est pas bien sorcier et même des archers par dizaine (c'est peu) peuvent aisément faire un tir soutenu sur une tour/place forte sans mal
(je rappelle que la cadence théorique des archers saxons était de 10 fleches par minutes soit une toutes les 6 sec donc si on multiplie par le nombres d'archers ça peut vite monter)

enfin pour le principe de la protection je ne pense pas qu'un simple bouclier ai pu les protéger de la dégueulasserie de latrines des caro donc qu'il a fallu autre chose... bref sujet intéressant à fouiller
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Reyltar
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MessagePosté le: Ven 13 Jan 2012 - 12:05    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:
Pour le "grêle de traits" ou le fait d'arracher le cuir du cou des taureaux, ne pas forcément le prendre au pied de la lettre, c'est une image.


La "grêle de traits" selon moi cela n'a rien d'impossible ni de démesuré. On estime le nombre de vikings à environ 30000-40000 hommes lors du siège, leurs embarcations étaient amarrées en amont sur des kilomètres... bref il y avait une quantité impressionnante de vikings lors de cet assaut.
Je ne sais pas combien d'habitants vivaient à Paris et ses environs à cette période mais il devait probablement y en avoir autant sinon moins que de vikings en arme. Donc, si tel était bien le cas, aux yeux des combattants carolingiens en infériorité totale, chaque salve de flèches pouvait être vue comme une véritable "grêle de traits" pour peu que quelques centaines ou milliers de vikings soient armés d'arcs.
Il me semble avoir vu à plusieurs reprises que les troupes carolingiennes étaient estimées à quelques centaines (200-300) en tout cas moins de 1000.

Si les vikings n'avaient peut être pas beaucoup d'engins de siège efficace, peut être misaient-ils assez fort sur la puissance de frappe de leurs archers pour dégager le terrain à leurs béliers ?

Pour le fait d'arracher le cuir au cou des taureaux c'est encore une image utilisée pour montrer la brutalité, le saccage et pillage effectué par les vikings comme à de nombreux endroits dans le texte. Maintenant ça ne me semble pas délirant qu'ils aient pu abattre quelques bêtes voir un élevage pour nourrir les troupes et qu'ils aient récupéré le cuir pour en faire des protections rudimentaires.
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MessagePosté le: Lun 16 Jan 2012 - 01:12    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

les 10 flèches minutes, j'en avais entendu parler lors de la bataille d'Azincourt, où les zarcheriers anglois ont fait leur boulot Very Happy

du coup, archer anglais du XVe = archer saxon du IXe?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 16 Jan 2012 - 08:40    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

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Runi Arnsbjörnson
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MessagePosté le: Lun 16 Jan 2012 - 23:05    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

merci frank pour cet remarque judicieuse Wink

@ reyltar ... 30k à 40k de vikings ? ça me paraît vraiment énorme tu as vu ça où ? (ne serait ce pas 3k à 4k ? qui semble déjà foutrement impressionnant)
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 16 Jan 2012 - 23:18    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Je ne sais pas si les sources que j'ai eu proviennent toutes du même endroit mais il semblerait qu'elles concordent à dire l'on a compté environ 700 embarcations vikings lors de cette attaque. D'après les sources de l'époque les navires étaient amarrés sur 10 à 15km (tel un bel embouteillage).
 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 17 Jan 2012 - 01:05    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris Répondre en citant

Disons que le roi a eu la mauvaise idée de construire un pont fortifié pour barrer la route aux Vikings.... et qu'ils n'ont pas trop eu envie de se laisser faire.
Toutes les estimations sur lesquelles j'ai pu tomber parlent en effet de dizaines de milliers de vikings venus dans des centaines de navires.
Le chiffre de 40k ne vient-il pas de Boyer ? il faudrait vérifier, mais pour 700 navire, 40 000 vikings n'est pas un chiffre exagéré. Certaines expéditions guerrières se faisaient déjà à 120 navires en Irlande d'après ce que je sais, et sous l'égide d'un seul chef.
Là pour le coup il suffit que quelques-uns se soient mis d'accord...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:01    Sujet du message: Descriptions des Vikings au siège de Paris

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