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Frank Sigvaldson
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 Posté le: Jeu 13 Jan 2011 - 18:48 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Généralités :
- Le bouclier est de forme circulaire
- Il est constitué de planches de bois
- Il est tenu par un manipule passant par le centre du bouclier
- La main du porteur est protégée par un umbo
Spécificités :
- Le manipule est long mais pas forcément très épais : il garantit l'intégrité du bouclier en étant cloué aux planches. Il s'étend généralement sur toute la longueur du bouclier, en s'applatissant aux bords. Il peut être recouvert à certains endroits d'une enveloppe de fer et décoré de bronze ou d'argent (tombes d'Hedeby ; Gokstad)
- Le umbo est de forme arrondie. En acier, il peut faire de 3 à 5mm d'épaisseur, et environ 15cm de diamètre. Il est cloué au blouclier, ses clous peuvent éventuellement passer par le manipule. Les clous peuvent soit être applatis à la manière de rivets à l'intérieur du bouclier (île de Groix), soit être recourbés et plaqués/rentrés dans/contre le bois (Birka) ; il est intéressant de noter l'existence d'un umbo fait de bois, découvert en actuelle Lettonie et datant du IXe siècle, qui peut nous servir d'indice sur la manière pour peut-être ceux qui n'avaient pas les moyens de se procurer un umbo en acier, de construire leur bouclier.
- Les planches qui constituent le bouclier peuvent être en épicéa, en pin ou en sapin ; elles s'affinent en arrivant vers le bord. L'épaisseur peut varier (Gokstad : 0,7cm | Myklebost mound : 0,5cm | Île de Man : 1cm | Île de Groix : 1,3cm ; Lindholm Hoye : 0,6cm) ; En moyenne, on peut estimer que l'épaisseur vers le centre du bouclier varie de 0,6cm à 1cm. Les planches étaient vraisemblablement collées entre elles, et ont pu être recouvertes d'une couche de cuir (Balladoole)
- Le diamètre des boucliers peut varier selon la taille du guerrier en l'occurrence, mais reste imposant (Balladoole : ~75cm | Gokstad : 94cm | Grimstrup : 95cm | et pour informations, certains diamètres de Birka pour comparaison : 95cm ; 90cm ; 80cm ...)
- Le bord du bouclier peut être laissé à nu (ce qui permet au défenseur de capturer plus facilement une lame adverse, mais rend le bouclier plus fragile). Cependant, il était également possible de le protéger, principalement grâce à un ajout de cuir (rawhide ou tanné ?). Les boucliers de Gokstad suggèrent que le tranche du bouclier était recouverte de cuir cousu ou bien cloué à l'aide de clous assez fins. Certaines trouvailles danoises (Lindholm Hoye) révèlent l'existence de petits rectangles de fer repliés sur eux-même venant recouvrir le bord du bouclier. Ces pièces sont maintenues par des rivets.
- Décoration du bouclier : le bouclier est souvent peint (directement sur les planches pour les boucliers de Gokstad ; par-dessus une couche de cuir pour la majorité des autres, ex : île de Man). Quelques exemples contemporains : e - pendentif en bronze représentant une valkyrie (Hedeby) ; f - extraits de la tapisserie d'Oseberg
- Une sangle de transport peut être fixée à l'intérieur du bouclier comme cela est suggéré dans les sagas (référence à retrouver) ; des fouilles à Birka ont mis à jour des anneaux qui auraient servi pour ce faire (même si Birka reste tout de même à l'Est)
Dernière édition par Frank Sigvaldson le Mar 25 Aoû 2015 - 19:06; édité 6 fois |
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Frank Sigvaldson
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| Posté le: Ven 14 Jan 2011 - 16:37 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Les utilisations du bouclier :
- Protection contre les attaques à distance : la largeur et la forme du bouclier permettent de protéger efficacement un guerrier contre les flèches et les éventuelles lances jetées, car le bouclier n'est pas tenu trop près du corps (une lance traverse à tous coups : cf sujet sur le résistance du bouclier, dans cette partie). Les danois en l'occurrence avaient l'habitude d'envoyer une salve de haches de lancer sur les boucliers ennemis avant de passer à l'attaque (référence à retrouver)
- Utilité pour le combat en mur de bouclier : le combat en mur de bouclier est ainsi fait que le nombre d'adversaire potentiels d'un seul guerrier sera trop grand pour qu'il puisse non seulement parer tous les coups, mais surtout tous les voir arriver. Un guerrier sans bouclier est donc soit en deuxième ligne, soit mort. Dans l'optique d'un combat en mur de bouclier (
 ) chaque guerrier va protéger celui qui est à sa droite grâce à son bouclier derrière lequel il s'abrite. De plus, les boucliers vont se chevaucher (le bouclier de gauche recouvre partiellement le bouclier de droite) de manière à annuler l'effet de pivot du bouclier si l'ennemi frappe sur la partie faible (côté de l'arme). L'unité des boucliers est donc un point important !
- Protection et attaque au corps à corps : bien que les grands boucliers ronds des périodes antérieures (Nydam) aient servi principalement à se prémunir des attaques à distance, l'épaisseur conséquente du umbo viking induit son importance dans le combat rapproché : il va servir à parer les lames. L'intérêt de l'amincissement des planches vers le bord du bouclier est clairement la possibilité d'emprisonner une lame adverse qui rentrera sans trop d'efforts avant de s'arrêter par l'épaisseur du bois plus importante. De plus, le maniement du bouclier à manipule permet deux choses : le changement de garde qui peut constituer un avantage tactique au bon moment, et la frappe ; il est possible d'utiliser le bouclier de manière offensive en frappant avec le tranchant.
Quelques exemples en images :
Frappe avec le bouclier Combat en ligne : formation mur de bouclier
Contre les attaques à distance :
Dernière édition par Frank Sigvaldson le Ven 14 Jan 2011 - 21:32; édité 4 fois |
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Erling
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| Posté le: Ven 14 Jan 2011 - 17:48 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Je ne vois pas ce qui permet de dire que dans les périodes précédentes, ils utilisaient leurs boucliers contre les projectiles.
Au contraire.
Les Scuta romains de la fin de l'empire sont précisément faits pour attaquer de tranche. On mettait dans ce but un "U" sur 30 cm en
laiton sur le bord du scuta, justement là où on tape.
Ces boucliers étaient terribles d'efficacité car ils étaient peu larges (peut-être 60-70 cm) mais assez longs, (1m à 1m20), ce qui
rendait l'écu très long dans l'attaque et relativement léger. _ Pour avoir combattu avec, je garantis son extrême efficacité en percussion
et son emploi récurrent.
En outre, la "ligne" ou chacun protège l'autre est une forme de combat qui n'est que d'une faible efficacité par rapport à la formation
écartée où chaque combattant est espacé de son voisin d'au moins 70 cm. Elle est une sorte d'extension de la phalange grecque.
Valable quand on est hérissé de lances et pour subir un choc (qui est en réalité le type de combat des grecs, contrairement à ce qu'on
voit dans les films). Pas pour combattre.
La réalité, c'est que les têtes et les jambes prennent.
En reconstitution, non.
Ne vous faites pas influencer par les biais de la reconstitution.
Donc pas question d'être emprisonné, collé à ses voisins. C'est la situation du dernier carré qui tente de résister le plus longtemps possible...
Pas celle d'une formation de combat. On est plus proche de la tentative de survie.
Pour avoir dirigé des groupes au combat, je garantis que la formation espacée est beaucoup plus efficace et plus sécuritaire que celle
où l'on est collé. Il faut d'ailleurs sans cesse "lutter" pour empêcher les débutants de se coller aux plus expérimentés.
Je vous mets une image représentant une ligne de légionnaires au combat.
On notera qu'ils ne sont pas collés, que les premières lignes ont souvent des protèges tibias et souvent une "manica", une protection de bras
qui intégrait (parfois) la main.
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Erling |
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Frank Sigvaldson
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| Posté le: Ven 14 Jan 2011 - 18:23 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Es-tu en train de me dire qu'ils n'utilisaient pas leurs boucliers pour contrer les projectiles ?
Plus sérieusement, je ne pensais pas aux romains quand je parlais des périodes antérieures, le contexte est la scandinavie. C'était clair dans mon esprit mais je vais éditer mon message afin d'éviter les quiproquo.
Pour ce qui du combat en mur de bouclier (qui était mon propos, message édité), je ne discute pas de son efficacité, mais de l'importance du bouclier dans la formation.
La ligne viking est élastique, et s'élargit en général pour s'adapter à la taille de la ligne d'en face.
Par ailleurs, pour ce qui est de ta remarque concernant la proximité des combattants, considérant la taille générale des boucliers vikings (voulue > 80 voire jusqu'à 100cm), tu es certes proche de l'autre, mais pas collé à lui en formation mur de bouclier, et as largement la place de combattre.
Enfin, concernant ton illustration, je remarque que l'espacement de la première ligne de légionnaires permet agréable l'élan simultané de la seconde ligne. Ce n'est pas le cas en viking, les lances, contrairement à ce que leur nom indique, sont rarement lancées, et encore plus en combat en ligne.
Merci pour ces références instructives ! |
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Erling
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| Posté le: Ven 14 Jan 2011 - 19:37 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Les scuta servaient bien entendu à contrer les projectiles (première phase de combat), puis rentraient en contact face à des
adversaires de contact.
Dans ce sens, quand les lignes ennemies avaient des armes lourdes (comme des grandes haches à deux mains ou des sortes
de faux à deux mains), les premières lignes romaines avaient un scutum particulier. Plus lourd que les autres, il avait pour
mission de stoper la charge et le coup de l'arme ennemie. Une fois ce premier coup passé, la première ligne passait à l'arrière
ou elle échangeait ses lourds scutas (qui étaient bien endommagés) par des scutas normaux. Le combat continuait avec
les rangs tournant, mais cette fois-ci avec des scutas normaux.
Pour en revenir au contexte nordique, le meilleur plan consiste à avoir plus ou moins toujours le même espacement minimum (de
l'ordre de 70 cm d'écart entre deux "colonnes" de combattants) mais à les espacer effectivement si on n'a pas assez de guerriers.
La situation où on est donc collé à son voisin n'est valable que lorsque l'on se protège des flèches.
Je répète que normalement, on vise en priorité :
1) Les avant bras droits qui "sortent"
2) Les têtes
3) Les jambes
Le bouclier n'est donc pas tenu comme sur l'image, collé face à soi, mais en diagonale, orienté vers 10h30.
Plus le choc attendu sera fort, plus on aura tendance à parer un coup venant de face au bouclier tenu à 9h, contrairement à ce que l'on
voit dans les troupes de playmobils où ils tiennent leurs écus systématiquement à 12h. (Et donc, si on appuye un peu le coup, on passe
leur bouclier et ils prennent nos armes dans la tête... Dans le même geste)
Je redis encore que ceci n'est pas valable dans un combat où on ne peut pas toucher les avancées ni la tête 
Encore moins "forcer" sur un choc. 
Il suffit de tester pour s'en apercevoir...
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Erling |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
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| Posté le: Ven 14 Jan 2011 - 20:00 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Dans ce cas, si tu pouvais créer un sujet sur les formations de ligne où tu discuterais (entre autres) de la pertinence du mur de bouclier (car ce n'est pas le propos ici) et où tu nous ferais part de ton expérience, je pense que ce serait une belle addition au forum  |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
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| Posté le: Sam 15 Jan 2011 - 12:45 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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| [EDIT] un petit détail sur la fabrication des umbos vient d'être ajouté |
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Erling
Anciens du forum
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| Posté le: Sam 15 Jan 2011 - 13:33 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Je ne sais pas si ça va aider, mais chez les Gaulois, l'umbo est prolongé d'une Spina (sorte de manipule à l'extérieur du bouclier qui a pour
bu de rigidifier le bouclier qui est mince et tout en longueur).
Ce point nous intéresse peu.
Ce qui nous intéresse plus, c'est que la partie "umbo" est aussi en bois. Elle est néanmoins recouverte d'une feuille de fer/acier (peut-être 1mm).
La coque en bois empêche la partie métallique d'être pliée-enfoncée. Et ça permet d'économiser le métal.
Un umbo juste en bois, à moins qu'il soit TRES épais (genre 1cm), cela me semble assez hasardeux. Je n'aurai pas envie de mettre ma main dedans.
Mais effectivement, dans le cas d'un pauvre hère, mieux vaut avoir un bouclier qui tiendra un ou deux combats plutôt que rien.
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Almut
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| Posté le: Jeu 24 Mar 2011 - 10:26 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Il y à souvent des problèmes de conforts de la poignet sur les boucliers. à cause de la largeur du umbo.
Que pensez vous de ce type de manipule.
Il permettra sûrement d'avoir une meilleur prise en mains et de pas se faire péter le poignet quand on nous fait tourner le bouclier car il y aura moins de risque d'être coincé dedans.
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
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| Posté le: Jeu 24 Mar 2011 - 12:25 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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| Concernant la prise en main, je doute que ça change quelque chose... |
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Almut
Modérateur global
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| Posté le: Jeu 24 Mar 2011 - 15:11 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Je pense que ça permetrais de pouvoir avoir une main gauche avec un gant qui protège comme nous le conseil Marc Antoise et de ne pas rester coinsé dans le umbo quand on à besoin de retirer rapidement le bouclier. Et surtout quand l'adversaire attrape le bouclier adverse pour le degager si on est coinsé dedans adieu le poignet. XD
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
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| Posté le: Jeu 24 Mar 2011 - 17:51 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Un gant gauche avec un protection sur les doigts qui dépassent ne gênerait pas le porteur et permettrait de retirer le tout.
Après, attention à ne pas dénaturer le bouclier non plus... c'est du Viking, pas du playmobile |
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Erling
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| Posté le: Sam 26 Mar 2011 - 12:15 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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D'un point de vue technique, un bouclier dont la planche centrale passerait sous l'umbo, s'affinerait, formerait la poignée.
Cette poignée met la main du porteur très enfoncée dans l'umbo. Ce qui implique donc un umbo assez grand.
L'avantage est immense. La position naturelle d'un bouclier où la main est très avancée est qu'il se plaque contre l'avant
bras automatiquement. On sent alors que ce type de bouclier est vraiment fait pour la percussion de tranche.
J'ai remarqué que plus la poignée éloigne la main du porteur, plus le bouclier bascule.
On arrive à la tenir contre son bras en serrant la poignée. Mais ce n'est plus "naturel".
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Erling |
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Ragnar de Neustrie
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| Posté le: Sam 14 Jan 2012 - 18:36 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Je viens de tomber sur cette photo, c'est celle de mon bouclier, la manipule est très pratique et évite la torsion du poignet, lors d'affrontements violents. Je porte un gant car mon umbo n'est pas d'un grand diamètre.
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Ragnar de Neustrie dit Ragnar à la barbe d'argent, fils d'Halvard le batisseur, vous donne rendez-vous dans le palais du Valhalla, Là où les braves vivent à jamais..... |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
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Localisation: Vexin
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| Posté le: Sam 14 Jan 2012 - 20:55 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Salut à toi Ragnar, n'hésite pas à venir rédiger ta présentation dans la partie appropriée =)
Pour ce qui est du manipule, si tu veux coller à l'historicité, tu n'auras pas normalement une grande courbe comme on peut le voir sur le tien.
De l'intérêt du umbo, entre autres choses, de pouvoir abriter la main.
Pour ma part, je combats depuis des années avec des boucliers dont le manipule est droit complètement (mis à part le relief creusé pour la main), et je n'ai jamais eu de problèmes, même lors d'affrontements violents, pourtant, crois-moi, j'en ai eu quelques uns (je suis d'ailleurs en train de réparer mon casque là)
L'expérience m'a montré, puisque tu en parles, qu'il faut toujours porter un gant, même côté bouclier (souvenir d'une lame qui a gentiment glissé a l'intérieur du mien pour venir s'arrêter contre mes phalanges)
Enfin, pour avoir un bouclier avec un manipule ressemblant au tien, c'est mon impression personnelle, mais je trouve que la maîtrise est moins bonne qu'avec un bouclier à manipule droit comme le fait d'ailleurs remarquer Erling au-dessus, donc je recommande fortement un montage histo en ce sens. |
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Ragnar de Neustrie
Anciens du forum
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| Posté le: Dim 15 Jan 2012 - 07:47 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Salut.
Je prends note de tes conseils, j'ai d'ailleurs 3 boucliers à faire pour la compagnie, avant la reprise de la saison, je vais donc monter des manipules droites.
Pour les précédentes, j'aime beaucoup travailler le bois et m'étais fait plaisir en les taillant de façon un peu plus façonnées, mais effectivement, je me suis un peu écarté de l'historique !
Je révise mon "Tir"...
à bientôt.
Ragnar.
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Ragnar de Neustrie dit Ragnar à la barbe d'argent, fils d'Halvard le batisseur, vous donne rendez-vous dans le palais du Valhalla, Là où les braves vivent à jamais..... |
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Grudu
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| Posté le: Sam 28 Jan 2012 - 14:00 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Pouvez vous me dire quel genre de bois vous utilisez pour votre bouclier, il ne me reste que lui a faire pour le début de la saison.
Merci d'avance.
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Non, sans blague, Seigneur Bohort, avec tout le respect que je vous dois, la prochaine fois que je vous revois tourner autour de la chambre du roi, je vous déglingue la tête |
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Xav
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| Posté le: Sam 28 Jan 2012 - 14:48 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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contreplaqué si tu n'as pas envie de te prendre la tête, sinon, planches de pin je crois
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And there is despair underneath each and every action
Each and every attempt to pierce the armour of numbness
Burning bridges becomes a habit to support
And the front line expands like there's no tomorrow |
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Ragnar de Neustrie
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| Posté le: Sam 28 Jan 2012 - 16:05 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Ok avec Strato, j'utilise aussi du contre-plaqué (attention pas du novopan ou aggloméré), j'en vois lors des combats, ça c'est vraiment pas Histo, ça s'écrase au moindre coup et en plus c'est "moche"!
Les Vikings connaissaient déjà la technique de collage de couches de bois, un conseil, sur la face interne, après un ponçage grossier, je passe une couche de "brou de noix" pour lui faire perdre son aspect moderne.
Je prends du 12 mm d'épaisseur. Pas nécessaire de prendre plus épais, il serait trop lourd. Le but de la faible épaisseur est aussi de faciliter la pénétration de l'arme de l'adversaire dans la tranche du bouclier, ce qui a pour effet de le désarmer.
Un bouclier n'ai pas fait pour durer, il est toujours possible de récupérer le umbo, la manipule et d'en refaire un autre. Il faut bien s'occuper l'hiver !!!
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Frank Sigvaldson
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| Posté le: Sam 28 Jan 2012 - 18:16 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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On table plutôt sur du 10mm de notre côté en moyenne, mais 12 pourquoi pas.
Après, niveau diamètre, on a tendance à appliquer une règle assez simple si tu es bien proportionné : tu prends ta taille -90/95cm environ avec comme limites 75cm min (80 chez nous) et 100cm max de chez max |
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Ragnar de Neustrie
Anciens du forum
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| Posté le: Sam 28 Jan 2012 - 20:32 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Je viens de retrouver cette photo où l'on voit la manipule de mon bouclier pendant un combat contre mon ami, Robert le catholique de la Cie les Compagnons pour Hasting.
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Grudu
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| Posté le: Sam 28 Jan 2012 - 23:34 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Merci a tous pour ces infos.
Reste plus qu'à le faire. 
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Ragnar de Neustrie
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| Posté le: Sam 18 Fév 2012 - 09:11 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Je voulais commander du Rawhide sur " marchand médiéval.com" http://www.marchand-medieval.com/medieval/accessoires-bouclier/411-rawhide-…, mais ils sont en rupture de stock. Où pourrai-je en trouver, j'en ai besoin très rapidement. Les os tressés pour les chiens, ( en jardinerie) font combien de long une fois dénoués ? J'ai 3 boucliers en cour de fabrication et la circonférence est d'environ 2.40m.
Quelqu'un connait peut-être une adresse pour m'approvisionner ?
Merci...
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Frank Sigvaldson
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| Posté le: Sam 18 Fév 2012 - 09:50 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Reenactors, moins cher, rapide. Oublie les os de chien, j'ai déjà vu quelqu'un le faire, c'est du gros n'importe quoi et ça casse vite.
Tu trouveras le lien vers leur site dans le sujet des fournisseurs |
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Ragnar de Neustrie
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| Posté le: Sam 18 Fév 2012 - 10:25 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Merci, Franck, j'y vais ...
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Ragnar de Neustrie
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| Posté le: Dim 26 Fév 2012 - 11:29 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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J'ai presque terminé mes 3 boucliers, en respectant la forme de la manipule sité lors des échanges précédants, j'attends le Rawhide que nous avons commandé chez Reenactors suivant les conseils de Franck. Je ne connaissais pas ce site, j'ai même trouvé des clous forgés !
Super ce forum, il fait avancer, même si nous avons comme nous quelques années de pratiques...
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Ragnar de Neustrie dit Ragnar à la barbe d'argent, fils d'Halvard le batisseur, vous donne rendez-vous dans le palais du Valhalla, Là où les braves vivent à jamais..... |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 668
Localisation: Vexin
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| Posté le: Dim 26 Fév 2012 - 21:28 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Ravi de pouvoir être utile
Oui, chez Reenactors tu peux trouver des clous forgés pour pas cher du tout, à chaque commande j'en prends quelques dizaines ^^
N'oublie pas de nous montrer tes boucliers une fois terminés ! |
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Xav
Héritage Historique
Inscrit le: 01 Jan 2011
Messages: 1 556
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Dim 26 Fév 2012 - 21:40 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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avec manu on va surement se refaire des boucliers pour frankland. Du coup, si vous avez besoin de clous, pensez à nous le dire (on va prendre le rawhide et le umbo sur reenactors)
où on peut trouver de bonnes planches pour les bouclards?
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And there is despair underneath each and every action
Each and every attempt to pierce the armour of numbness
Burning bridges becomes a habit to support
And the front line expands like there's no tomorrow |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 668
Localisation: Vexin
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| Posté le: Dim 26 Fév 2012 - 22:50 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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Bah contreplaqué même combat que les anciennes planches, sinon il faudrait que tu essaies de contacter Erling, il s'en était fait un en planches semi-histo qui n'est pas trop moche au final.
Sony aussi l'a fait en planches, tu peux lui demander conseil. |
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Xav
Héritage Historique
Inscrit le: 01 Jan 2011
Messages: 1 556
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Dim 26 Fév 2012 - 23:19 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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je me souviens du bouclier d'erling ^^
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| Posté le: Aujourd’hui à 19:33 Sujet du message: [Militaire] Protection : les boucliers vikings en général |
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