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Xe- robe de Pskov (Russie)

 
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Svanhildr
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2011 - 10:29    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

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compte rendu d'étude de l'étoffe retrouvé en 2006 dans une tombe féminine, deux articles (voir le lien en haut à gauche de Peter Beatson) permet d'avoir les couleurs et les mesures de chaque fragments. quoique si quelqu'un peut confirmer pour l'applique... (pouce, cm...toute une histoire)
voilà une robe qui m'intrigue, les fibules typiques scandinaves, mais visiblement la robe suspendue est portée bizarrement, heu différemment, la question est: comment? les auteurs n'ont pas l'air trop sûrs d'eux: en drapé (comme sur le dessin 1: ça glisse), enroulé (dessin2) pourquoi pas... le problème est la grande distance entre les boucles pour attacher les fibules. si quelqu’un a d'autres info pour compléter.
bref je vous invite à lire!
http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/PskovTranslation.html
quelques photos:
les bandes de soies appliquées sur le devant:

ce que ça peut donner:



j'avoue avoir eu un ptit coup de cœur, j'ai donc acheté le tissus pour la faire^^ reste a savoir si j'essaie de rester fidèle ou si je la "scandinavise" un peu...
a chercher: d’autres exemples de robe suspendue portées comme ça ou une autre explication à la taille entre les deux boucles.
les anglophones, si vous savez où sont placés les boucles préservées par rapport à l'applique... sinon vu que 85 cm (l'espace entre les deux) fait le tour de poitrine d'une femme Λ, est-il possible qu'il s'agisse des boucles avant et arrière d'une même broche, et qu'il manque les deux autres?
genre ça:

mais je crois que même pour le viking, cette forme est critiquée...? et le problème viendra de l'applique de soie, qu'il ne faut pas cacher, ni des bandes qui partent de chaque côtés
bref je cherche, mais je ne lis pas le russe, et visiblement personne n'a vraiment de solution satisfaisante.. des idées?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2011 - 14:10    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

La coupe du dernier schéma est très fortement critiquée et son introduction date d'un parallèle avec les cultures Suomis, donc n'aurait pas forcément dû voir le jour avec le tag "viking".
Mais la disposition des boucles est correcte.

Pour ton article, honnêtement, je ne sais pas quoi en penser... avoir une robe suspendue qui pendouille comme ça alors que les broches sont justement là pour tenir le tout normalement, ça n'a pas de sens.
J'ai d'abord pensé à quelqu'un ayant une circonférence importante mais l'autre vêtement retrouvé ne semble pas laisser indiquer que les deux aient été proportionnés.
Il faut également relever que les attaches ne sont identifiées que par les trous laissés par les coutures. Ces repérages sont-ils fiables ?

Et surtout, une question qui me trotte dans la tête : pourquoi a-t-on retrouvé ces vêtements dans un panier plutôt que sur le cadavre ? on est généralement enterré avec ses vêtements les plus beaux, c'est une tenue d'apparat, so WHAT ? (Strato, si tu me sors "is your name ?" ça va chier)
Je me demande s'il n'est pas possible que pour honorer la défunte, elle ait reçu lors de son enterrement des présents, en Scandinavie c'était une marque de considération que de se voir offrir un beau vêtement, et si plusieurs personnes l'avaient fait, dont une femme particulièrement imposante, expliquant l'écart entre les attaches ?

Bref, spéculation pure et dure, mais je reviens sur mon avis initiale, un machin comme ça qui pendouille, ça ne me dit véritablement rien.
Par contre, ce qui est sympa c'est l'agencement des décorations, les couleurs et contrastes utilisés, la largeur des bandes de soie, etc !
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Svanhildr
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2011 - 14:51    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

oui c'est pour ça que je me suis mise en tête de la "refaire": ça va piquer les yeux! mais si c'est trop compliqué, je ferais une robe-suspendue tout ce qu'il y a de plus classique pour ne pas prendre de risque.

m'enfin voilà tu vois le problème que ça pose, après il s'agit de 3 tombes, mais on ne parle que d'elle, je ne sais pas ce que contiennent les deux autres ça aurait pu aider. mais dans tout ce que j'ai pu voir jusqu'à présent pour le costume russe, même en poussant jusqu'à Byzance (qui aimait le drapé version romaine), une robe qui pendouille... jamais vu! ou alors ce 'nest pas une robe... (parce que 2m de circonférence, c'est plus qu'obèse!)
par contre je ne sais pas s'il s'agit de The tenue de la dame, car apparemment dans le coin on est fan de bling-bling (perles, fils d'or, broderie, tissus de luxe..) et ça parait un peu fade à côté, alors femme moyenne? ou justement enterrée avec le plus beau et la tenue du panier est un "rechange" plus confortable pour la vie dans l'au delà? pareille, il n'est pas précisé le statu (même si la soie reste un tissus cher, il était devait être plus abordable ici)
enfin tu as vu, il y a aussi une boucle en photo, en lin bleu, pour attacher la fibule. mais ils ne précisent pas son emplacement exacte surtout par rapport à l'applique qui est notre seul point de repère potable.
conclusion: fait ch**** Evil or Very Mad
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Svanhildr
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2011 - 23:23    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

et tout froncer? c'est fantaisiste ou c'est possible?
apparemment ça suffirait a rendre une taille raisonnable...c'est l'idée de Perline sur le forum la joieuse aiguille. et ça expliquerait la bordure de soie bleue par dessus l'applique de même couleur, pour faire comme sur le col de la robe en dessus.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2011 - 23:35    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

Heu, froncer s'est déjà vu, mais comment se fait-il que la bande de soie soit rectiligne du coup ?
Ou alors il faut que tu me fasses un schéma car j'ai un peu de mal à m'imaginer la chose.

Mais quelque chose me turlipine tout de même : on n'a pas retrouvé - à ma connaissance - de vêtement partiellement froncé. En effet, c'est généralement pour se substituer à l'ajout des triangles pour donner plus d'ampleur à la robe. Ainsi, pourquoi ne froncer que l'avant et non tout le tour de la robe par exemple ?
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Svanhildr
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2011 - 23:47    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

bah si justement, je parle de froncer toute la robe suspendue, et pour un effet net, comme pour le col de la robe de dessus où une bande du même tissus est cousu sur le bord (comme un ourlet), si j'ai bien lu sur la robe suspendue une fine bande de soie bleue fait tout le tour par dessus l'applique. avec le temps le tissus s'est détendu et on pouvait croire que c'était plat et trèèèèèès long alors que c'était plissé.
je cite Perline:

 
Citation:
  je parle pas de plissé cousu mais de plissé sérré mouillé et séché (comme les robes bohémiennes) qui tiens un temps et se defait au fur et à mesure. c'est un plissage qui tiens trés bien sur la soie et le lin. et je crois déjà trouvé dans une tombe viking.
mais elle ne voit pas bien l'assemblage non plus et ce n'est peut être pas sa période de prédilection.
par contre pour refaire ça...
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 13 Déc 2011 - 10:42    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

Alors... admettons pour une technique de plissé qui pourrait éventuellement disparaître avec le temps car non cousu, mais là justement : le vêtement est retrouvé plié et rangé !
Comment expliquer alors la disparition de ton plissé qui aurait été préservé, ne serait-ce que via la forme des plis, dans sa position de conservation ?
De plus, si on part sur cette hypothèse, pourquoi ne pas retrouver la même distance entre les attaches supposées de devant et celles de derrière ?
A moins qu'on ne nous présente pas la robe à l'endroit Very Happy
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Svanhildr
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MessagePosté le: Mar 13 Déc 2011 - 11:18    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

je ne suis pas archéo, mais tu as vu la tronche du tissus quand ils l'ont sorti? ça semple plus mis en bouchon que bien plié (ça devait être un homme qui l'a rangé^^) ça aurait pu jouer? vu qu'il ne reste que la soie, ça garde moins la trace de plis que le lin


par contre je te rappelle que je ne suis pas anglophone, y'a surement plein de trucs que j'ai manqué (c'est pour ça que je demande de l'aide aussi), genre quand tu parles de la distance avec les attaches devant/derrière, ils l'ont noté ça? c'est quoi les distances du coup? devant c'est 85cm et derrière? bref histoire de ne pas se croiser, si tu veux bien faire un ptit récapitulatif des mesures...

tu veux dire si on se plantait de sens pour la bande de soie, genre à la verticale? mais la pareille faut savoir exactement ou était situé la boucle bleue retrouvée, en prennant en compte les deux bandes qui dépassent, et les bords arrondie, ainsi que la finition du bord en soie bleue... ou alors ça pourrait pu etre le bas de la robe? avec une grosse bande sur le devant et juste une bleue qui part vers l'arrière? quoique non derrière c'est rouge je crois, alors une robe bicolore (j'essaie d'imaginer: c'est moche), ou une ceinture?

c'est vrai qu'il faudrait essayer de sortir du schéma: c'est un morceau d'une robe suspendue, mais pour ça, faut voir ce qui se faisait en général comme costume (tout textile compris) et à quoi peut correspondre les deux arrondis...
(et pour cela ça serait sympa qu'on soit plus que deux à réfléchir Evil or Very Mad )

edit: je ne sais pas si Julien l'a fait exprès, mais selon l'archéologue Annika Larssonil il s'agirait de la traine justement (c'est elle qui pense que les fibules étaient portée plus bas, sur le sein et soutenaient la traine avec donc) et on en revient à ce dont on parlait chez toi: plusieurs boucles dans une fibule.

et oui, la photo de l'autre bonne femme est mal portée, car même si la fibule est portée sur le sein, on arrive rarement à la taille (je sais tout le monde n'a pas mon corps de rêve Cool ) mais quand même. donc vu que le but est de mettre en valeur le corps de la femme (placé de si gros bijoux sur les seins ce n'est pas anodin), mais une vielle (quoique du coup, est ce qu'une personne d'un age avancé portait ce type de vêtement?) mal foutu aurait fait comme toute les femmes de tout temps: triché^^
http://www.thaindian.com/newsportal/health/viking-women-dressed-provocative…
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 14 Déc 2011 - 12:17    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

D'après ce que j'ai pu comprendre, la distance entre les attaches est plus importante sur ce qui nous est montré de l'avant que de l'arrière, ce pourquoi Anika Larsson suppose qu'il doit s'agir d'une traîne qu'elle retourne vraisemblablement pour faire coller le machin. Personnellement, je n'y crois pas, et tant qu'on ne m'aura pas présenté plus d'éléments je continuerai de ne pas y croire.
C'est avec ce genre de révélations qu'on se retrouve autant de Vikings en lamellaires qu'en mailles quand on sait que les seules lamelles jamais retrouvées en Scandinavie proviennent de la tombe d'un étranger.
Bref.

Pour l'interprétation de la robe, avoir un machin qui pendouille est hors de question pour le moment comme nous en avons déjà discuté, après, je me demande s'ils ne l'auraient pas éventuellement mis à l'envers ? en croisant les attaches et en ayant la partie ample dans le dos ? mais à ce moment là, que penser de l'agencement des décorations ?
Honnêtement, rien ne me satisfait dans cette histoire et je ne sais pas quoi en penser... trop d'éléments singuliers, et surtout le fait qu'elle n'ait pas été enterré avec la robe sur elle, cela me dit qu'il nous manque encore trop d'éléments avant de pouvoir bâtir autre chose que du vent.
Ou il faudrait que l'un d'entre nous ait une belle épiphanie Very Happy
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Alwin
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MessagePosté le: Mer 14 Déc 2011 - 15:01    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

C'est peut etre juste un voilage ou un rideau !!
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L - Franck ?
F - Quoi ?
L - T'es moche !
F - Je valide.
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Svanhildr
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MessagePosté le: Mer 14 Déc 2011 - 15:47    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

Alwin, je t'adore^^

non c'est vrai que tout cela est bien mystérieux... ça devait bien appartenir au costume, je ne vois pas pourquoi mettre la déco du mur (en soie?!!) avec le reste d'une robe dans un panier dans une tombe. c'est étonnant que ça n'interroge pas plus de monde que ça. enfin moi ça m'obsède^^
du coup là je commence la couture (oui oui à la main cette fois) de la robe, mais je vais rester sur du "basique" plus sûr, ça sera donc une inspiration et non une reconstitution, sauf si d'autres idées surgissent d'ici là. mine de rien, comme tu l'as fait remarquer, ça donne une bonne idée de la mode niveau assortiment de couleur (on va me remarquer à 100m...), il n'y a que pour le col (les plissés autour du cou) où je ne crois pas avoir le niveau...

sinon vous avez vu qu'on peut écrire à Larsson? après tout on a le droit qu'à des raccourcis internet, c'est pas top non plus, avoir toute l'élaboration c'est mieux. (pourquoi je ne le fais pas? j'ai eu 4 en anglais, alors sans commentaire).

sinon je serais presque tentée de dire qu'il faudrait montrer la pièce avec les bonnes dimensions et les donner à une couturière (pro ou non) qui ne fait pas de reconstit, sans rien lui dire d'autre que "deveniez ce que c'est". mine de rien, on est tous pris dans des représentations pré-établies, et même avec toute notre bonne volonté ce n'est pas facile d'en sortir. ça ne donnera surement rien de miraculeux, mais peut être d'autres pistes.

Frank: par contre tu ne veux vraiment pas me répondre ou tu ne te souviens plus de notre discussion sur les boucles? c'est là aussi un petit mystère qu’il serait bon de tenter d'élucider pour comprendre le costume féminin. ça serait bien que tu reprennes ça ici pour tout le monde, avec les sources. steuplééééé
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 14 Déc 2011 - 15:54    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

Heu, pardon, j'ai du zapper ta question sur les boucles, je te réponds du boulot en pleine révision d'un document de cadrage pour la mise en place d'une architecture géocluster en vue d'établir une haute disponibilité actif-actif inter-sites.
Tu aurais la gentillesse de me la rephraser afin que je ne perde pas trop de temps à tout relire s'il ti plaît ? Very Happy

Ah ! non c'est bon j'ai vu.
J'édite doucettement Wink



Edit :

Donc, ce que je disais c'est qu'on avait retrouvé une bon nombre de broches tortues jusqu'ici et avec différentes variations concernant les boucles en lin qui y étaient présentes.
Notamment, boucle en haut, boucle en bas (tout va bien) mais aussi deux boucles en haut, une boucle en bas, ou encore deux boucles en bas, une boucle en haut..
Et je crois si ma mémoire est bonne qu'on a aussi retrouvé du deux boucles en haut, deux boucles en bas.

De là, on peut se poser plusieurs questions :
- plusieurs épaisseurs de robes suspendues ? ça ne me paraît pas impossible
- l'attache d'un châle/d'une cape/d'une sorte de manteau comme on peut en voir sur de nombreuses représentations ? ces derniers auraient pu tenir via des attaches de lin croisées depuis les épaules vers la poitrine ou même du galon.
Niveau source, Viking Clothing donne un bon aperçu et peut-être des chiffres, je ne m'en souviens plus, mais il en fait état, et suggère justement l'attache du châle par ce procédé.
Enfin, cela nous suggère donc soit que la robe suspendue n'était pas le seul vêtement attaché par les broches (attention tout de même où cela nous mène, nous sommes dans le registre de la tenue aisée, inutile d'accumuler des couches invisibles en ce cas), soit que , éventuellement, certaines robes aient eu des attaches particulières.
On suppose très fortement que les boucles qui passaient sur les épaules par exemple n'étaient pas composées que d'une seule bande de tissu mais plutôt comme deux petites cordelettes éventuellement croisées et qui se rejoignaient pour former la boucle. Et si dans certains cas chacune des cordelettes se terminait avec sa propre boucle ?

Le souci c'est que toutes les boucles sont en lin (à ma connaissance) et donc il est très difficile de retrouver les parties des boucles qui étaient en dehors des broches, ces dernières protégeant le tissu via un procédé d'ionisation des fibres (si j'ai compris le chercheur qui expliquait ça en anglais xD)

Ca répond à ta question ?


Dernière édition par Frank Sigvaldson le Mer 14 Déc 2011 - 16:03; édité 1 fois
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 14 Déc 2011 - 16:02    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

Ayé Very Happy
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 14 Déc 2011 - 17:27    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

Soit dit en passant (désolé pour le triple post, pour une fois que j'en fais un xD, pis celui qui n'est pas content n'aura qu'à me modérer Very Happy ) pour affirmer encore mon rejet de l'interprétation pendouillatoire, vient de me traverser l'esprit l'image des broches trilobées utilisées notamment pour attacher la robe suspendue à la robe qui était en-dessous, c'est donc bien l'aspect esthétique que j'avais en tête : quelque chose de lisse ou à la limite froncé et de soigné, rien qui soit lâche à ce point là.
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Xav
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2011 - 01:06    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

IS YOUR NAME?


(avec du retard, je sais ^^)
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And there is despair underneath each and every action
Each and every attempt to pierce the armour of numbness
Burning bridges becomes a habit to support
And the front line expands like there's no tomorrow
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 16 Déc 2011 - 08:26    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie) Répondre en citant

C'est un bon indicateur pour savoir quand tu lis les sujets xD
Bon, plus sérieusement, ne commence pas à nous pourrir ce topic !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:09    Sujet du message: Xe- robe de Pskov (Russie)

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