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Javelines carolingiennes
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Raton Laveur
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 - 20:09    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?


Source : évangéliaires d'Ebbon


date : IX siècle


Contexte : chasse aux oiseaux
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 - 20:27    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Tu as des mecs qui chassent des oiseaux avec des javelines sur les toits de bâtiments antiques ?
Tu es sûr de ton contexte là ? xD
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Raton Laveur
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 - 22:53    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

OUI


Oui
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Reyltar
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 - 23:44    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Moi j'dis, c'est pas plus délirant que le dressage d'autruche ou de chocobo, la preuve :
 

 
Non sérieusement... Des javelines il y en avait peut être, sûrement même... mais ne vas pas prendre ce genre d'image au premier degré. Non les caros ne chassaient pas l'oiseau sur les toits de batiments avec des javelines, d'ailleurs va essayer de chasser un oiseau avec un engin pareil, ça relèvera plus du coup de bol qu'autre chose si tu le touche. L'arc est plus rapide et plus précis pour ça.
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Raton Laveur
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 - 23:55    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Pourquoi pas .


Grégory regarde l'image de l'archer et du lanceur de javelines .


tu ne remarque rien ?
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Reyltar
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MessagePosté le: Mar 22 Nov 2011 - 23:58    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

A part qu'il chasse de l'autre côté du même toit, non je ne vois rien ?
 

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Raton Laveur
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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 - 01:26    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Tu as tout compris .
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 - 08:28    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Et ?
Éclaire-nous un peu, parce que j'ai du mal à voir où tu veux en venir là....
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 - 14:06    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Bon, pour remettre un peu de sérieux dans tout ça :

- Quel est le contexte exact de ces images ?
- Que cherches-tu à illustrer exactement ?

Si tu nous ponds un truc tel quel, sans explication, sans rien, ça ne vaut rien, il faut étoffer, donner des pistes à celui qui va passer derrière pour comprendre !
L'oiseau c'est quoi, le repas du soir ? une bestiole mythologique ? qui chasse ? pourquoi ?
Et enfin, qu'est-ce que tu fais de ces informations ? les javelines/arcs étaient-ils tous comme ça ? qui a fait les illustrations ? d'où venait-il ? est-ce son interprétation ou a-t-il pu voir les instruments ?
A-t-on en parallèle des sources archéos ? est-ce qu'on sait si ça pouvait être utilisé dans d'autres contextes ? lesquels ?

ETC... BDM ! (vieille abréviation de famille)

Donc en gros, fais-nous quelque chose de construit, sinon ça ne vaut rien et je vais supprimer le sujet comme les précédents.
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Herulf
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MessagePosté le: Mer 23 Nov 2011 - 16:00    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Moi je dit l'archer essaye de poutrer le gars avec les javelots et réciproquement après pour le piaf c'est peut être un symbole et si ils sont sur un toi de monument antique c'est peut être un autre symbole.


Bref tout ça pour dire que c'est symbolique
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 16:06    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

En remplaçant cette enluminure dans son contexte, nous apprenons que le texte en dessous nous parle de la cueillette du raisin.
Peut-on en déduire alors que les deux personnages sont là pour illustrer la technique carolingienne pour cueillir ce raisin. Oui, car il n’y a pas de raison pour l’artiste de dessiner quelque chose qui n’aurait aucun rapport avec le texte (ou alors l’artiste est con). Nous avons donc la une scène d’époque illustrant les vendange.

Peut-on alors penser que faire les vendanges au bas moyen âge pouvait se révéler un travail dangereux du fait qu'un armement soit nécessaire pour récolter les précieux fruits ?
Le raisin de l'époque est il a ce point sauvage qu'un arc ou une javeline soit l'outil indispensable pour cette tache ?

On peut en effet en convenir.
Le fait que le raisin ce récolte sur les toits de bâtiments romain (car c'est là ou se situe l'action) montre a quelle point le raisin est un fruit dangereux et sauvage pour l'époque.

Après tout, les chroniques de l'époque montrent qu'en ce temps régnait la famine et que les guerres faisaient rage très souvent. Il faut aussi savoir qu’à l’époque les forêts étaient denses et très nombreuses. Difficile pour le raisin de survivre dans ces conditions.
Il est donc bien normal de penser que le raisin, pour survivre, ait choisie de s'installer en hauteur, sur les flancs des temples romains souvent exposés au soleil. Pour ce faire de puissantes racines doivent lui permettre de se hisser au sommet des bâtiments. On peut aussi penser que le raisin se sert de ces même racines pour sa défense, attaquant tout se qui pourrait se trouver a porter.
D’où la nécessité pour les vignerons de se munir d’armes ayant une porter suffisamment grande pour faire leur travail.
 
L’oiseau, lui, n’est la que pour décorer ou montrer que les hommes ne sont pas les seuls à s’intéresser au raisin, que celui-ci a de nombreux prédateurs, mais que les hommes mieux équipés, gagneront le combat. D’ailleurs sont comportement montre qu’il ne cherche pas querelle aux hommes et qu’il ne les craint pas non plus. On pourrait même penser qu’il attend une opportunité pour saisir la grappe emportée par un tir de flèche ou de javeline. On sent instinctivement qu’il est prêt à bondir.
 
Par là suite, l’amélioration des techniques agricoles à permit de meilleurs rendement de la terre, entrainant une diminution des famines. Ces techniques ont aussi surement entrainé la domestication du raisin – comme ce fut le cas avec le blé au début de l’empire romain * – ce qui a permit au vigneron de ne plus a avoir à grimper sur les toits et de se débarrasser de l’arc au profit du sécateur, encore utilisé aujourd’hui.
 
Ce n’est que mon analyse, le débat est ouvert.
 




 
* Guerre qui opposa des champs de blés aux premiers agriculteurs de l’empire romain qui cherchèrent à cultivé autre chose que des choux. Cela entraina une hausse du prix du pain suite aux augmentations des taxes sur la farine pour couvrir les coûts de la guerre. Guerre qui permit de développer les premiers combats en ligne, où des rangés de paysans remontaient les sillons, faux en main. Technique de combat qui sera reprit bien plus tard lors des guerres d’expansions en territoire barbare. Guerre qui permit aussi de mettre au point le pain plat qui servit de support aux premières pizzas (pizza aux choux et aux olives grecs)
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 16:20    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Super intéressant comme analyse, ça fait plaisir d'avoir enfin des gens avec assez de culture pour nous expliquer ce qui se passait vraiment à cette époque !
En plus c'est vrai que lorsqu'on y pense, ça prend tout son sens ! les toits sont en pente, et le raisin devait rouler tout du long jusqu'à tomber dans des paniers prévus à cet effet et qui les attendait en bas.

Après, j'ai peut-être une théorie différente concernant la figuration de l'oiseau.
Il faut savoir que l'armement coûte cher à cette époque, et les agriculteurs ne peuvent pas se permettre d'avoir un budget infini pour se fournir en javelines ou même en flèches. Et notamment les Carolingiens sont reconnus comme d'excellents dresseurs d'animaux ratrappeurs de projectiles tel qu'on a pu le voir avec la parabole célèbre de l'ours et de la catapulte ou encore des chroniques de Charlemagne décrivant les chiens de guerre passant rapidement derrière les troupes ennemies pour ramener leurs flèches aux archers des troupes Carolingiennes. Dangereux boulot d'ailleurs pour ces pauvres toutous... c'est à partir de la grande bataille de Charlemagne contre les ninjas chinois que ces derniers ont d'ailleurs commencé  à manger du chien en représailles..
Donc, non, je pense donc que la logique de la scène veut que ce soit un oiseau dressé et particulièrement aguerri, ayant la tâche de rattraper les projectiles au vol. Regardez-le, prêt à bondir comme l'a dit Laurent, mais surtout les vignerons s'orientent de manière tout à fait délibérée vers lui afin qu'il puisse plus aisément se saisir en vol de ces armes de jet et les ramener à leurs propriétaires.

C'est ce qu'on appelle une cueillette tripartite, et pour que l'oiseau ne s'ennuie pas car il est dressé pour que cela soit un jeu pour lui, eh bien nous retrouvons le mélange javelines/flèches dans l'optique de diversifier l'approche et le mouvement des projectiles mais aussi qu'il ne se fatigue pas trop le bec.
Ce qui explique les nombreuses traces de coups retrouvées parfois sur les javelines, nous pensions qu'elles étaient dûes à des combats intenses mais c'était bien le fait de cet oiseau viticole bien connu qui les saisissait de son bec puissant !

Ah, je sens qu'on avance, ça fait plaisir de pouvoir enfin progresser et proposer de nouvelles interprétations crédibles !


Pour le reste je suis complètement d'accord avec toi, et il faut faire attention aux races de raisin de l'époque qui peuvent encore subsister, les plantes carnivores ne sont rien en comparaison.
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 16:58    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Analyse intéressante qui permet de soulever de nouvelles questions.
Comment entrainaient il l'oiseau ? Quelles récompense pour celui ci ? Des graines, du raisins ?
La forme en vague des tuilles peut elle être expliqué par cette analyse ?
En effet, il serait simple de penser que les grains des raisins roulent plus aisément dans ces rigoles aménagées afin d’être récupéré plus facilement au pied du bâtiment.
Malheureusement, nous n'avons pas l’image du sol. Il faudra donc éviter de tirer des conclusions trop rapides.

Non, je reste persuader que cette oiseau est là pour choper les grappes perdus, tel le corbeau en période de semence qui attend que les hommes aient finis pour voler les graines.
Nous savons qu'à l'époque les temps sont dures pour tout le monde, même pour les animaux. Il y a donc une grosse concurrence entre les êtres vivants. Je vois mal l'oiseau travailler pour 2 raisins/jours pour des caros. De plus il pourrait être blessé par les projectiles. et être achevé par les vignes. Le risque est trop élevé.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 17:22    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

C'est un point sur lequel il va falloir discuter.. si l'oiseau est bien un animal domestique tel que je le pense, entraîné à récupérer les armes de jet pour la cueillette du raisin, il est alors évident qu'il n'a pas été apprivoisé au raisin, ne serait que pour lui épargner la tentation.
Je ne la retrouve plus, mais je suis quasiment certain que sur une enluminure du IXe siècle on pouvait voir un bec lâchant des flèches depuis une altitude raisonnable sur du gibier insouciant. Et le volatile n'avait plus au final qu'à venir ramasser son gain. Peut-être donc pouvaient-ils repartir avec quelques flèches pour leur propre chasse qu'ils utilisaient pour attraper des proies plus facilement ?

Mais l'utilisation des animaux dans ces temps où la SPA n'existait pas encore (je vous rappelle que la première source que nous ayons à ce sujet date malheureusement de la fin du XIIIe siècle) est de fait plus que courante... les chevaux de guerre, les taureaux enflammés, les cochons explosif... l'humain n'a pas cessé de domestiquer la bête d'abord dans le domaine guerrier puis dans le domaine agricole avec nombre d'animaux de trait, l'aigle lui, animaux de traitS, chasse donc naturellement avec et retire de cette relation mutuellement bénéfique avec son fournisseur (ça sent la norme ISO ça !) les outils pour gagner son pain !

Sous cet aspect, on s'y retrouve !



Tiens, il y a autre chose qui me turlupine... est-ce que c'était des chocobos de guerre dont on se servait en temps de paix pour transporter les paniers de raisin qu'on peut voir sur certaines illustrations ou est-ce qu'ils avaient des chocobos dédiés à l'agriculture ?
Je fais la comparaison avec le cheval, rien que la différence palefroi/destrier est très importante.. même chose pour les chocobos par exemple ?
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 17:37    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

J'attends la reconstitution du cochon explosif.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 17:46    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

En fait c'est assez facile à faire... tu te souviens des feux grégeois ? utilisé dans les batailles navales pour réduire en cendres les autres navires, eh bien là tu prends un liquide hyper inflammable, tu en gorges ton cochon en le mélangeant avec d'autres aliments pas trop répugnants pour qu'il ne vomisse pas tout (certains cochons sont difficiles) et après ça tu l'enduis de poix tu le diriges vers les lignes ennemis, et tu lui fous le feu !
Le cochon affolé va foncer sur les ennemis, si ces derniers s'écartent ça brise leurs rangs, si des lanciers l'arrêtent par contre, ils percent à coup sûr la paroie ventrale du cochon, le liquide inflammable qu'il aura ingéré est au contact des flammes du cochon incandescent, et BOOM ! les premières lignes sont brûlées, les secondes assommées par les os du cochons qui auront été propulsés avec violence, par contre les lignes d'après peuvent profiter d'un bon petit rôti.
Cette technique a particulièrement été utilisée lors des premières croisades contre les arabes, et c'est la raison pour laquelle ces derniers n'ont plus le droit de manger de porc : à l'époque les petits malins se mettaient à l'arrière pour pouvoir se régaler et laisser les autres arrêter les cochons.


Vous pensez que ça pourrait marcher avec des poules ? mais là on quitte la bataille rangée, ce serait plus dans une optique de guérilla
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 17:59    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Oui mais la poule est bête et méchante, si tu lui fout le feu, elle risque de revenir vers toi.
Avec un raton par contre .....
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 22:32    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:
Tiens, il y a autre chose qui me turlupine... est-ce que c'était des chocobos de guerre dont on se servait en temps de paix pour transporter les paniers de raisin qu'on peut voir sur certaines illustrations ou est-ce qu'ils avaient des chocobos dédiés à l'agriculture ?
Je fais la comparaison avec le cheval, rien que la différence palefroi/destrier est très importante.. même chose pour les chocobos par exemple ?


Je t'arrête tout de suite, les carolingiens n'élevaient ni les chocobos pour les travaux des champs ni pour leur chaire tendre et savoureuse. Ca a déjà été longuement discuté et finalement attesté que les caro faisaient des élevages de Punks pour ce genre de travaux. Comme tu peux le voir ici, l'un des plus célèbres d'entre eux, Esculape, est en train de cueillir récolter des belles feuilles bien vertes pour un usage encore indéterminé. Nous noterons au passage son air jovial ainsi son regard de fin connaisseur étudiant la plante de très près avant de la couper :



La question qui demeure encore sans réponse est de savoir si les Punks, comme les chocobos, avaient aussi une chaire tendre et savoureuse... ? Peut être le saurons nous un jour Confused
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MessagePosté le: Lun 5 Déc 2011 - 23:33    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

à mon avis, le Punk ça a un goût de bière, et le chocobo un goût de poulet, Bear Grylls dans Seul face à la nature ne viendra pas me contredire je pense
en même temps vu que je fais de la reconstit' caro, ça doit être ça, ce sont des souvenirs de mes ancêtres
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Alwin
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MessagePosté le: Mar 6 Déc 2011 - 10:59    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Pour les ancêtres, pas sure.
Y a pas de temple Romain en Picardie, et encore moins de vignes sauvages (ou on en a pas de trace).

Pour les punks par contre, c'est un peu plus vérifiable.
Il est fort probable que les Caro se fournissaient en territoires Angles ou Saxon, voir Breton, ou le punk est assez commun. La Picardie devaient forcément être une route de passage des caravanes d'esclaves venant de ces contrées.

Je remercie Reyltar qui confirme mon hypothèse comme quoi l'élevage de piafs pour la récolte des précieux grains n'est pas dans les mœurs Caro. Le punk étant plus sacrifiable que le poulet.
Encore aujourd'hui, on préférera sacrifier un jeune punk inutile à la société qu'un vieux poulet, on a pas trop changé de ce coté là.

Après il n'est pas dit que l'on ne se sert pas des vieux punks comme appât ou pâté pour nourrir ou capturer les oiseaux afin de faire de l'élevage de ces derniers afin de "récolter" les plumes pour en remplir des édredons ou des traversins.
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Raton Laveur
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 00:35    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Wao , je me m'attendais pas à tout ça .


Alwin qu'as tu contre les ratons ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 09:13    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Lui je ne sais pas, mais moi j'ai des épées, des haches de lancer, une hache à une main, une danaxe, une atgeir, une lance, un scramasaxe, un arc....
Bref je pense que je suis suffisamment équipé de ce côté là Very Happy


Après, c'est pour chasser juste ou en faire vraiment de la bouillie ? parce que mine de rien, il faut sortir bien équipé
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Alwin
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 10:17    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Rien contre les raton, ça fait de bonnes terrines!!

Non, c'est juste pour te réveiller et que tu viennes compléter ton post sinon y a un modo chocapic qui va te le fermer !!
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 15:54    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

J'ai bien reçu ton message sur le tel Raton, je te laisse quelques jours de plus pour ce topic mais comprends bien qu'il vaut mieux attendre un petit peu avant de poster quelque chose plutôt que d'envoyer une image sans aucune explication ou interprétation qui ne fera pas vraiment avancer la réponse à la question.
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 16:07    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Tu es trop gentil avec les ratons, si c'était moi qui modérais ce forum je l'aurais déjà fermé

Il me souvient d'un temps où l'on me nommait "modéro gestapo"... ah, les bons souvenirs Very Happy
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Alwin
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 16:59    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

"Modéro gastro" ?? Parce que tu envois ch%%%% ?? 
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 17:18    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

J'étais modo sur un gros forum de jeux vidéos (moyenne d'âge 14 ans) et je m'occupais de la section philosophie.
Donc j'étais un gros tyran, j'avais édité des règles super strictes et je cartonnais sans préavis à la moindre infraction.
Hyper bourrin comme politique mais quand tu as des milliers de membres dans tous les sens, il faut bien en bannir quelques dizaines pour avoir de l'ordre Very Happy

Au début je me suis fait insulter par les pyjamas, après un moment quand les gens ont vu que la section fonctionnait et qu'on pouvait vraiment contribuer sans se faire troller, ils m'ont même remercié xD
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Alwin
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 17:32    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Philosophie sur un forum de jeux vidéo ?
C'est quoi les sujets ?
Les jeux rendent ils violent ou sommes nous violent par nature ?
Le symbolisme phalyque du champignon dans Mario ?
Ma vie serait elle mieux si j'étais un Sim's ?
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 17:36    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

Non même pas, vu que c'était un gros forum à l'époque, il y avait en plus des sections généralistes, et dans ces sections qui n'avaient rien à voir avec les jeux vidéos figurait la section philo Wink

Mine de rien, sont sympas ces petits topics du Raton, ils nous permettent de flooder sans dégrader l'attrait initial du sujet.
Je crois que c'est la première fois de ma vie que je recontre ce genre de flood "bonifiant".
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Alwin
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MessagePosté le: Mer 7 Déc 2011 - 18:23    Sujet du message: Javelines carolingiennes Répondre en citant

T'as pas répondu à la question : Ma vie serait elle mieux si j'étais un Sim's ?

En trois partie stp !!
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:08    Sujet du message: Javelines carolingiennes

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