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Documentaire viking sur Arte

 
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 11:57    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Un petit documentaire sur la transition paganisme / christianisme des viking. Je ne m'y connais pas assez pour juger m'enfin ça m'a l'air visuellement sympatoche ^^
Il repassera à la télé le 27 avril à 11h20.
 
Vous pouvez le consulter en streaming par contre je ne sais pas combien de temps il restera visible, donc ne trainez pas si vous êtes intéressés :
 
http://videos.arte.tv/fr/videos/le_drakkar_et_la_croix_la_conversion_des_vi…
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Eldrid
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2011 - 16:55    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Merci à toi ! Il est pas mal du tout! 2/3 trucs m'ont fait tiquer mais bon je ne suis pas Régis Boyer ^^
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 08:24    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Un petit paquet de trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord.... et puis, ils ne citent pas leurs sources !!!! 
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Erling
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 12:36    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

On l'a regardé hier, mais je n'ai pas été choqué par quoi que ce soit...
En tout cas, ça concorde pas mal avec ce que j'ai toujours entendu.

Quels sont les points qui vous étonnent ?
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Erling
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 13:01    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

La définition du mot "viking", la présentation des tortues chez la femme, l'amalgame varègues/vikings, la généralisation suèdois/vikings, le coup du temple "viking" qui remonte en fait au 3e siècle de notre ère.. sans compter le gros cliché du viking sanguinaire qui tue tout ce qui bouge (rien que les annales irlandaises nous prouvent le contraire) ... et je n'en suis qu'au début, pas eu le temps de tout regarder.


En fait, le point qui me choque le plus reste de dire que les Vikings pratiquaient des sacrifices humains (hors "sacrifices" volontaires à la mort d'un seigneur) ... pour moi c'est faux. Si des récits de clercs décrivant d'éventuelles pratiques domestiques suédoises existent, on ne retrouve rien en Irlande où pourtant les annales sont détaillées, pas plus qu'en Angleterre, en Islande, en Neustrie... et en Norvège, je n'en vois pas non plus. Le Danemark, n'en parlons pas !
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Eldrid
Héritage Historique


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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 15:06    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Oui le coup de l'arbre à sacrifice humain et animalier: jamais entendu parler! J'ai déjà lu des choses à propos d'un rituel appelé "aigle de sang"( cf. Régis Boyer) mais ce n'est même pas sûr.

Qu'est ce qui te dérange dans la définition du mot Viking Frank, que l'on le restreigne aux navigateurs/marchands seulement?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 15:56    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Qu'on le restreigne aux pillards, selon eux, un viking pille. Or, un viking, d'après ce qu'on sait de la définition qu'ils en avaient, c'est quelqu'un qui va ramener de l'or, qu'il soit pillard ou marchand, ça n'implique pas le fait d'aller nécessairement raider les autres..
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Erling
Anciens du forum


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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 17:08    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Manifestement, tout le monde joue au vilain Païen, mais quand on est en face d'une réalité, on est choqué, donc on la rejette.

Je passe sur google, une rapide recherche me donne là encore un nombre de réponses hallucinant.
Bien sur, quantités de liens réfèrent à des bidules débiles sans consistance. Mais au milieu de pages et de pages de trucs sans
intérêt, on trouve tout de même du plus fin.

ttp://www.danishnet.com/info.php/vikings/burial-customs-134.html

http://www.imagestate.com/Preview/PreviewPage.aspx?id=2358988&pricing=t…

http://www.hurstwic.org/history/articles/mythology/religion/text/practices.…

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1557538

http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_eagle

On trouve des sacrifices humains partout dans le monde viking. _ Arrêtez de mettre une barrière psychologique entre la Suède d'un côté, la Norvège et
le Danemark de l'autre !

Il y avait des sacrifices humains... Mais comme on les trouve partout dans le monde pré-chrétien !
De ce côté là, ils ne sont pas pire. Ils sont comme tous les autres. Comme les copains.

Comme les romains avant qu'ils soient christianisés. Et ça ne les empêchait pas d'être riches et civilisés. C'est juste que leurs codes moraux,
leur religion n'avait pas les mêmes valeurs ou la même organisation des valeurs entre elles.

Cela fait partie de ces choses que le christianisme va combattre, comme l'esclavagisme. Maintenant, ne niez pas les choses pour des raisons idéologiques.
Acceptez les. Une culture qui n'est pas chrétienne ne peut pas avoir un comportement chrétien. _ C'est un non sens intellectuel.

Notre civilisation a été nourrie par le christianisme pendant 1500 ans. Forcément, on pense que c'est "normal", que tout le monde
pense, vit comme ça.

Et bien non.
Comme nous sommes dans une société laïque, on a l'impression que nos valeurs sont laïques. Non.
Nos valeurs sont encore chrétiennes. Mais dans la version post-révolution.

Même un voltaire qui défend la notion de liberté de parole, de débat intellectuel, est dans la droite ligne de la pensée chrétienne. Même si il est
classé de nos jours comme un anti clérical.
Dans le christianisme, on dit que celui qui ne doute pas... n'a pas la foi.

Regardez : notre suspicion face à la thématique de l'argent est héritée du catholicisme. Chez les protestants, il n'y a pas cette réserve.
Un athée de nos jours, en France, aura le même réflexe de ne pas parler d'argent parce que c'est à demi-tabou. Il se sentira un peu mal
face à ça. Sans imaginer une seconde que c'est un héritage chrétien et en l'occurrence catholique.

Parce que dans la pensée catholique, la richesse est possible, mais il faut la cacher, ne pas trop en faire état. Parce que c'est vulgaire, presque
honteux. Envers ceux qui ont peu, qui n'ont pas eu la chance que nous avons_ Idéal ascétique, presque monastique.

Pareil pour la notion de pillage. Dans l'ancien monde pré-chrétien, la possession des choses est légitimée par la force. Parce que c'est ce qu'il y a
de plus évident, de plus facile.
Un viking pille. Ne me dites pas qu'on a pas de trace de ça... Certains monastères étaient régulièrement vidés. Et pas par des chinois perdus.
Le viking ramène de l'or. Oui. Et il le récupère de toutes les façons. Par le commerce le plus souvent, mais aussi par le pillage et le massacre :
c'est plus rapide. _ J'ai un peu l'impression que vous réagissez avec des cris de vierges effarouchées... Et non, ce n'était pas le fait de vilains
Varègues perdus dans ce coin du monde.

Pour ce qui est des broches tortues, on a pas mal de sources archéo qui montrent ça. Mais comme ça choque notre esprit encore puritain, on
les place plus haut.
Si vous faites des recherches sur le sujet, vous allez trouver sur ce thème. _ Il ne suffit pas de se contenter d'une seule interprétation d'un type.
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Erling
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 17:42    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Ok, regardons ça de plus près :


Premier lien : sans consistance.

Second lien : réducteur (mauvaise période, de plus quand certains spéculent que cet homme est victime d'un sacrifice, d'autres pensent qu'il s'agit plutôt d'une exécution)

Troisième lien : okay, saga. Quand on aura retrouvé les fondations du temple et prouvé ce qu'on y faisait, j'y réfléchirai. En attendant un edifice Viking tel qu'il y est décrit, avec des fenêtres partout, je n'en ai pas vu ; de plus il est mentionné dans cette saga que le 'grand prêtre' appartenait à "l'ancienne" religion. Propagande chrétienne ou références à des cultes obsolètes ? je n'en sais pas assez pour juger.
En passant, entre un royaume suédois établi depuis le 3e siècle et culturellement différent d'une norvège reposant sur des clans jusqu'au 10e presque, je pense judicieux de placer une barrière.

Quatrième lien :  sans consistance.

Cinquième lien : non concluant : "There has been debate as to the authenticity of such accounts. Some credit the Gotland picture stones as archaeological evidence attesting to the authenticity of the blood eagle as presented in Norse literary traditions. Some have suggested that the blood eagle was never actually practiced, arguing that such accounts are based upon unsupported folklore or upon inaccurate translations. Ronald Hutton's The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy reports that "the hitherto notorious rite of the 'Blood Eagle,' the killing of a defeated warrior by pulling up his ribs and lungs through his back, has been shown to be almost certainly a Christian myth resulting from the misunderstanding of some older verse." (p. 282) However, it has also been suggested that an Old Norse word for "blood eagle," blóthorn or blóðörn indicates some type of ritual existed. Alfred Smyth (1977) is a particularly enthusiastic supporter, taking the blood-eagle rite as a historical practice of human sacrifice to the Norse god Odin"


Pas d'accord sur une bonne partie de ce que tu avances ensuite, mais ce n'est pas le propos Very Happy
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Erling
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 18:06    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

J'ai fait une recherche de 5 minutes, j'ai balancé des liens en série.
Voilà une réaction qui traite au crible...

Voyons, Franck... Sans consistance veut dire : on n'a pas l'interview du gars disant : "aujourd'hui, je n'ai pas envie de me faire égorger."
Réponse d'Olaf (avec fort accent Dannois ou Norvégien, au choix) à côté : "et bien si !"

Réaction du pauvre type : c'est bien ma veine alors ! "Je vais vous faire part de mes impressions. Notez mon profond désaccord tant
au niveau de la finalité qu'à celui du mode opératoire."

Etc, etc, etc...

Là, on pourrait, au final, le classer comme un sacrifice humain ?
Ou alors on me dirait : rien ne nous dit qu'il n'était pas volontaire ! _ Bien sur... Et les mains ligotées, le bâillon sur la bouche, les chaînes
aux pieds, le boulet autour du coup et le cloutage de ses vêtements sur le bucher funéraire, c'est quoi ? Hein ?
C'est du nougat ?

Dans une société où l'on enterre peu, (pré chrétiens), où l'on écrit peu (culture massivement orale), où les interview journalistiques ne sont
pas légion et où l'extrême sècheresse permet de bien conserver les corps, comme en Egypte, c'est sur que les cas de sacrifices clairement
identifiés ne sont pas évidents à trouver... _ Le fait que les sources sagas soient postérieures pourrait être aussi un contre argument.

C'est sur que si, pour le prouver, il faut qu'on tombe sur le cadavre du type, clairement identifié et parfaitement conservé ayant gravé dans
sa tombe "Olaf m'a tué _ sans que je le veuille", on n'y arrivera pas...

C'est amusant : on partait du principe idéologique que les Aztèques étaient des vilains. Ils faisaient des sacrifices humains. Mais les Mayas, non.
Ce sont des gentils. Des pacifiques.
Sauf que sur les représentations de leurs temples, on a retrouvé les images de ces sacrifices.
On le retrouve aussi dans les descriptions des Espagnols. Mais comme les Espagnols étaient des Chrétiens (et des méchants, mais pas les mêmes
que les Aztèques), on disait que c'était faux.

Aujourd'hui, on admet qu'en fait, partout, dans toute la région, ils faisaient tous ça...
Il aura fallu 4 siècles pour qu'on admette ça.

Après, il y a le phénomène de bonne et de mauvaise foi.

En conclusion, je pose la question : en quoi le fait que des Vikings soient des commerçants, des pillards, des agresseurs conquérants et qu'ils
pratiquent accessoirement de temps à autre des sacrifices humains (volontaires ou non volontaires), soit un problème ?

On n'a jamais dit que l'on devait AUSSI reconstituer ça sur un camp ?

Sinon, ça va être festif : on va sacrifier des jeunes vierges à Odin et foutre le feu ensuite !
Je sens qu'on va rigoler au prochain camp ! _ Par rapport aux petites danses habituelles, c'est sur qu'on sera pas dans le même tableau !
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Erling
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 21 Avr 2011 - 19:06    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

La seule et unique source contemporaine attestant d'un sacrifice chez les Rus provient du récit d'Ibn Fadla où une esclave se porte volontaire pour accompagner son seigneur dans l'au-delà.
Pour le reste, ce ne sont que spéculations, interprétation subtiles et controversées, ou référence Chrétiennes postérieures. De plus, la description des temples Vikings ressemblant carrément plus à une église version dark qu'à un édifice Viking me fait sérieusement tiquer.

Pour en revenir au "sans consistance", j'ai pris l'habitude de regarder pourquoi les historiens ou autres diseurs de vérité inébranlable avançaient ce qu'ils avançaient, et souvent, ça coince.
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Herulf
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MessagePosté le: Ven 22 Avr 2011 - 17:09    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte Répondre en citant

Personnellement je ne fait pas confiance a se que disent les journaliste ainsi que se que les internaute mettent sur les sites.
Pour moi sa reste simplement une interprétation personnelle des personne qui balances sa sur n'importe quelle support(internet TV journaux,...). Je ne dit pas que c'est faux ni que c'est vrai je dit juste que chacun croî se qu'il veut et qu'on ne saura jamais sur a 100% de se qui c'est vraiment passer.
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Seul je suis fort, avec ma meute je suis invincible.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:11    Sujet du message: Documentaire viking sur Arte

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