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Hache à double tranchant

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Autres périodes, autres peuples -> Carolingien VIIIème - Xème siècle
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 11:03    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

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En regardant le psautier d'Utrecht de plus près je me suis rendu compte que plusieurs soldats étaient armés de haches à double tranchant. Fantasme de l'enlumineur? Ça me surprend un peu de voir autant de ces haches représentées :
 
 

 

 

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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 12:24    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Il a dû voir une hache de bucheron à double tranchant ou bien aura lu Ovide et son Enéide et s'en sera inspiré pour le modèle de la hache...
Je n'ai pas de faits sous la main mais je ne pense pas qu'à cette époque les gars se soient battu avec des haches à double tranchant dans une seule main qui plus est !


La scène est censée décrire quoi ?
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 12:44    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

La première (psaume 123) ce sont des ennemis des carolingiens/foi/païens ? :
"Ils nous auraient dévorés tout vivants, tant leur colère contre nous était ardente."
 
La deuxième (psaume 143) pareil :
"Faites briller les éclairs, et dispersez les ennemis; lancez vos flèches, et mettez-les en déroute."
 
La troisième (psaume 128) ce sont des anges qui s'en prennent aux hommes :
"Mais le Seigneur est juste: il a abattu l'orgueil des pecheurs."
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 12:49    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Ok, donc certainement des gars dont il a entendu parlé et qu'il n'a jamais vu, et comme la hache de combat n'était pas particulièrement usitée chez les caros, il a dû prendre exemple sur une hache à bois comme on peut parfois en trouver à deux tranchants.

Histoire canadienne :
"Dans les exploitations de bois à pâte de l'Est, on se servait plutôt de plus petites haches à double tranchant; elles étaient aussi plus courantes dans le commerce du bois carré : un tranchant servait à abattre les arbres et l'autre, à pour enlever les souches et les racines sur les chemins de débardage en rondins."
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 12:53    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Possible, mais j'ai du mal à imaginer les bucherons de l'époque utiliser des haches avec deux tranchants  Confused
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 12:56    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Pourquoi pas ? c'est un outil comme un autre, et puis, Ovide ne l'a tout de même pas inventée sa hache à deux tranchants, plusieurs siècles avant les caros...
Après comme je te l'ai dit, je n'ai rien de tangible sous la main, peut-être quelqu'un pourra-t-il t'éclairer plus que moi.

La seule chose dont je sois sûr, c'est que les haches de combat à cette époque sont légères et rapides car les ennemis ne sont pas recouverts de plaques d'acier. Donc, pas de double tranchant pour une hache de guerrer, ou alors c'est une armée de bucherons en face xD
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 13:03    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Oui l'argument de l'armée de bûcherons est complètement valable, il n'y a pas d'autres explications possibles Okay
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 13:10    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Tu veux des volontaires reconstituer une troupe de bûcherons Xe en colère ? Very Happy
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 13:20    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort donc là on pourrait presque devenir invincible
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 19 Avr 2011 - 13:28    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

On mettra les gars à la hache en première ligne, les deuxièmes lignes seront équipées de grandes scies à quatre bras pour assomer les lignes d'en face
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Erling
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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2011 - 02:50    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

Non, sérieusement...

Le fait que ce soit les "méchants" qui portent ces haches est peut-être une indication.

En effet, les "méchants" portent souvent des outils, armes et armures clairement identifiables comme des bidules "pas de chez nous".

Ces objets ne sont pas forcément bien réalistes. Ils sont souvent des caricatures.
Je raconte une histoire :
Si vous regardez des films de Bruce Lee, vous verrez qu'il y a un épisode où il y a une guerre entre des chinois et des japonais.
Bien sur, le film est manichéen : les chinois sont gentils, les japonais sont méchants.

Résultat, les acteurs chinois sont beaux (selon des critères asiatiques) et les japonais ont des têtes pas possibles (et ceci de façon
totalement universelle...)

Mais ce qui est rigolo, c'est que pour le film, on a du expliquer aux chinois que les japonais portaient des hakamas.
Donc les responsables costumes ont acheté une série de hakamas. Jusque ici, tout va bien.
Quand j'étais petit, que je regardais ce type de films, je ne notais pas les détails incohérents. Maintenant, ça
saute aux yeux.

Dès que l'on voit les "japonais", on hurle de rire : ils portent tous le hakama à l'envers. Tous !
Signe que malgré la proximité géographique, le fait que l'information circule relativement bien (on est dans les années 70), on ne
savait pas des choses aussi évidentes.

Donc il faut se méfier des sources rapides qui décrivent "l'autre".

Pour revenir dans le médiéval, on a souvent des représentations de musulmans, montés sur des chameaux.
On comprend que ça ait marqué des européens.
Ce qui est amusant, c'est que certains en ont réellement vu (d'où représentation assez fidèle) et d'autres les dessinent à l'idée, ou
à l'aide d'une description sommaire.
Le résultat est alors franchement drôle.

Conclusion : n'extrapolez pas ce que vous voyez. De même que les chameaux ressemblant à des hippopotames couplés à des lamas,
les grandes haches bipennes à deux mains maniées à une seule et lancées (comme des francisques !!!) ne sont pas des sources fiables.

Archéologiquement, on en n'a retrouvé aucune (dans le sens d'outil de guerre). Les quelques rares fers ressemblant à ça sont des faux
créés au XIX ième. (ce qui fait qu'ils disparaissent des musées...)
Sinon, il y en a qui sont des symboles dans l'antiquité. (et toujours pas des armes...)

Parce qu'il n'y a aucun avantage à avoir ça, que des inconvénients par rapport à une bête hache normale.

Ne vous faites pas avoir par l'enluminure. Tout ce qui est montré n'est pas forcément vrai...
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Erling
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mer 20 Avr 2011 - 03:30    Sujet du message: Hache à double tranchant Répondre en citant

La prochaine fois j'expliciterai un peu plus le but du sujet Wink

Clairement je n'ai pas lancé ce topic avec l'idée "Whaaa elle est trop übber roxxxor stylé de la mort la hache, il me faut la même par ce qu'on la voit sur parchemin !!!".
Je demandais simplement si quelqu'un avait déjà vu une hache similaire dans une période relativement proche. C'est la forme de la hache qui m'a interpellé et son nombre de représentation (aussi foireuses soient-elles).
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