Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum

Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire
Forum d'amateurs de la reconstitution historique

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La teinture

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Alvbjørn
Héritage Historique


Inscrit le: 07 Oct 2017
Messages: 100
Masculin

MessagePosté le: Jeu 25 Oct 2018 - 17:54    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Bonjour tout le monde,


Nous avions, il y a peu de cela, une très intéressante conversation au sujet de la teinture chez les vikings.
Il serait très intéressant de la continuer ici et de confronter nos idées, nos avis et nos sources.


A titre personnel je pense que les vêtements de travail n'étaient pas teint pour des soucis pratiques mais faits de laine naturellement marron ou grise.
Il ne faut pas non plus oublier que la teinture est un savoir faire à part entière et qu'il n'est pas garanti que tout le monde savait teindre, que ce soit sur les techniques de réalisation ou bien sur les connaissances botaniques.
La propagation du savoir à l'époque est très différente de l'actuel et je suppose que si il y avait un vieux savoir de famille aussi précieux que le fait de savoir teindre des vêtements et bien on le gardait peut être pour soi et ses enfants afin de nous assurer une rentrée d'argent.


En tout cas, libres à tous et à toutes de venir enrichir ce sujet. Smile
Revenir en haut
Saeh
Héritage Historique


Inscrit le: 17 Aoû 2016
Messages: 26
Localisation: Paris-Metz
Féminin

MessagePosté le: Jeu 25 Oct 2018 - 18:50    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

Hello, je me pose quand de même la question de la connaissance technique. L'idée qu'il faille connaître les plantes peut être vraie dans la mesure où tu veux les manger. Est-ce que ce n'est pas différent dans un but esthétique ou tu cueilles et tu vois ce qui marche? 
Autre chose: j'ai cru lire dans vos débats qu'il fallait sinon importer les teintures et donc les acheter lors de raids ou d'expéditions commerciales. En étant à l'étranger,  est-ce que ça valait pas le coup pour eux de faire de la cueillette et faire sécher les plants? C'est plutôt gratis comme procédé. 
 Voilà voila
Revenir en haut
Alvbjørn
Héritage Historique


Inscrit le: 07 Oct 2017
Messages: 100
Masculin

MessagePosté le: Jeu 25 Oct 2018 - 20:52    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

C'est en effet différent dans un but esthétique car il n'y a pas le problème de la toxicité. Néanmoins il reste un souci : déterminer quelle partie de la plante va permettre de teindre.
Mildrun me corrigera là où je me trompe sur la procédure de teinture.
Donc ça implique aussi de faire des essais, hors on peut s'imaginer que contrairement à nous, ils n'avaient pas forcément la possibilités de sacrifier aussi facilement un tissu, une tunique, un pantalon pour faire un essai.


En fait ça veut dire que tu vas aller chercher de quoi te faire ta teinture, ça prend du temps, que tu vas devoir trouver ces ressources en quantité suffisantes, que tu dois les connaitre, savoir quelles sont les plantes dont tu vas avoir besoin, savoir de quelles parties tu vas avoir besoin, rentrer chez toi, savoir comment on teint pour ne pas juste te retrouver avec un vêtement qui aura juste l'air d'être tâché de partout. Après il va te falloir le matos, chaudron etc etc, donc il te faut ça en plus du chaudron pour la bouffe. Et enfin tu peux faire ta teinture soit en faisant bouillir soit par fermentation. Et après il y avait peut être le mordançage.


Tout ça pour une tenue de travail avec laquelle tu vas te rouler dans la boue? Hum... ^^'


Concernant la récolte à l'étranger pourquoi pas? Mais à condition de savoir reconnaître la plante et de savoir où la trouver.
Mais à mon sens il ne serait pas abbérant d'imaginer les vikings rechercher, lors de leurs raids, des tissus teint pour les piquer et les réutiliser pour faire des vêtements.
Alors je pense pas que ça leur arrivait tous les quatre matin, mais imagine que tu tombes sur de la laine teinte pas encore transformée en vêtement? Bingo.
Revenir en haut
Mildrun & Heidrun
Héritage Historique


Inscrit le: 23 Sep 2018
Messages: 21
Localisation: Maisons Alfort
Féminin

MessagePosté le: Ven 26 Oct 2018 - 19:35    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

Skeggír Skallagrímsson À part pour de l'islandais la laine est teintée ! Et le cachemire ca vient d'Inde (c'est une chèvre ) donc pas sur que ce soit full histo.


Alvbjorn Lidoson Skeggír Skallagrímsson oui mais c'est la laine naturellement blanche qui est teinté de souvenir, non? Et pas forcément entièrement car je crois me rappeler de chaussettes avec un liseré teint seulement. Je me demande si ça n'a pas été trouvé à York ou quelque chose comme ça.

Frank Jernbein Sigvaldson Plop, analyses de +400 vêtements en laine par Walton via chromatographie sur des tombes riches = un peu moins de la moitié des vêtements teintés. On note de rares teintures sur de la laine colorée naturellement ! sans doute pour un effet particulier...


Skeggír Skallagrímsson Ouais mais ton truc il a pris toutes les pièces retrouver pour du Scandinave ? Parceque la laine non teinté j'ai lu que c'était plutôt typique de l'Islande (voir Groenland peut être ).


Frank Jernbein Sigvaldson Etude réalisée sur le danemark, la norvège, les îles britanniques, l'irlande.
Qu'il y ait moins de teinture en islande me choque moins : c'est un pays fondé par un exode massif de gens du commun, qui n'avaient pas les moyens d'avoir 72 beaux costumes. Beaucoup de karl, peu de jarl.

Skeggír Skallagrímsson D'accord, donc oui l'étude prend pas en compte les spécificités régionale en matière de "mode" et de couleur. Oui l'Islande c'est l'explication que j'en ai aussi, après les sagas évoque quand même des couleurs, mais ce sont en général des mec qui voyagent qui les portent.


Arthémis Mildrun pom pom pom...je suis perplexe sur l'analyse qui découle des pièces retrouvées...en effet, beaucoup des pièces teintes sont bleu ou rouge, découlant de garance ou d'isatis tinctoria. Cela fait parti des "rares" plantes "grands teints", logique donc qu'on les retrouve. Il me semble cohérent que les plantes "petits teints" n'ayant pas de durée dans le temps à l'échelle humaine puisque se décolorant en quelques années, n'aient pas été retrouvées. De là à dire que les scandinaves d'il y a plus de 1000ans ne portaient pas de laine teinte autre que du grand teint me semble réducteur. Je suis en train de fouiller dans les différentes civilisations du même millénaire pour savoir si d'autres peuples auraient aussi eu coutume de porter des vêtements non teints. Je sais bien que ce qui est décrit pour l'un ne vaut pas forcément pour l'autre, certes...Mais quand on voit le souci du détail dans le paraître que sont les broches, les perles, les galons et cie trouvaient dans les sites de fouilles du nord, je trouve pas ça cohérent de les imaginer avec du non teint... J'attends aussi des news de personne en chimie et en géologie pour connaitre les "fusions" que cela engendre quand un tissu est teint après avoir été mordançé et la capacité dans le temps que les mordants soient retrouvables ou pas... Bref ! je m'éclate !


Alvbjorn Lidoson Après c'est une question d'utilisation du vêtement. Est ce que tu vas t'emmerder à payer pour faire teindre ton vêtement de tous les jours avec lequel tu vas aller au champs ou dans les bois ? Perso non mais ça ne reste que mon avis. Par contre pour une belle tunique d'apparat bah c'est sûr que tu vas essayer de la teindre si tu en as les moyens. ^

Arthémis Mildrun  Les hivers viking étaient longs. Et il est vrai que je n'associe pas le terme emmerder à la teinture. Certaines plantes étaient communes et la teinture pour en extraire de la couleur simple.donc il n'y avait pas forcément un côté compliqué et chiant mais peut être une occupation hivernale possible. Jexclu les tenues d'apparat de la discussion car effectivement tout le monde n'en avait pas..


Alvbjorn Lidoson Les matériaux sont là oui mais le savoir pas forcément. Faut se méfier, la propagation du savoir n'est pas la même à l'époque que aujourd'hui. Aujourd'hui on a de très bonnes connaissances botaniques et c'était pas forcément le cas à l'époque.

Arthémis Mildrun Je pense pas qu'il faille les considérer comme coupés du monde extérieur au point de ne pas avoir de connaissances botaniques. SI on regarde la fille d'Egtved, bien en amont de notre époque, elle s'est bien baladé... un autre exemple comme le dit Mathieu Rob qui connait un peu les tribus amazoniennes, celles ci même franchement isolées connaissent la teinture avec les plantes locales. les vikings cultivaient les sols, donc avaient des connaissances sur les plantes... médicinales (dont "l'herbe"), tinctoriales...je parle pas d'avoir la connaissance du process plus complexe que les autres pour le bleu, et encore... Bon n'empèche. J'ai pas fini loin de là de me pencher là dessus, mais tout ça est passionnant.

Frank Jernbein Sigvaldson Sur l'archéo, nous avons en effet beaucoup de questions. Après, la culture et notamment les écrits peuvent nous renseigner sur des tendances... quand dans un récit (saga), on insiste sur un détail, c'est qu'il est significatif, ou rare. Dans tous les cas, remarquables. 
Et quand un personnage porte de la couleur, c'est tout de suite mis en valeur dans le texte. On est donc en droit de supposer que la couleur ne sied qu'à certaines occasion,s ou à certains types de personnages...

Arthémis Mildrun Alors au vu de l'absence de mordant dans les fouilles, de l'absence de garance dans la région et du process complexe pour le bleu....peut on aussi partir du postulat que les vikings.....ne teignaient RIEN et importaient des draps de laine déjà teints ?

Alvbjorn Lidoson Il n'est pas impossibles qu'ils aient fait importés les tissus teint en effet ou qu'ils en recherchaient activement durant leur raids. De souvenir il y a quelques passages de saga islandaise qui suggèrent qu'ils sont assez obsédés par la bouffe et par les tissus étrangers. ^^  Faudrait que je les retrouves.

Arthémis Mildrun Tu as le nom des sagas ? Donc ca corroborerait le fait qu'il ne teignaient RIEN ? Donc tissu teint=import .tissu non teint= tissé maison ? Dans ce cas le tissage est probablement différent? Et la laine de race différente? Connait on les races de moutons de l'époque en Scandinavie ?

Alvbjorn Lidoson  : Arthémis  Je te chercherai ça. Je ne pense pas qu'ils ne faisaient absolument pas de teinture, perso. Mais plutôt que ce n'était pas un savoir si répandu que ça. Dur à dire si le tissage était différent, j'imagine qu'on a pas trop les moyens de connaître l'origine de tel ou tel fragment de tissu trouvés dans les tombes. De même il est compliqué de savoir quelle race de mouton les vikings élevait, mais si quelqu'un a l'info je suis intéressé. Le seul truc que je sais sur le sujet, c'est qu'en Angleterre ils disent que le mouton de Jacob auraient été introduit chez eux par les vikings. Mais aucun moyen d'être sûr que c'est vraiment le cas.

Frank Jernbein Sigvaldson Doucement avant de sauter aux conclusions !
Il est PRESQUE CERTAIN que les vikings importaient en effet soit du fil, soit des étoffes, soit des vêtements teints, soit même des matériaux pour teindre, surtout pour des teintures difficiles ou impossibles à obtenir chez eux. Il est PLUS QUE PROBABLE que certaines teintures étaient faites sur place (prédominance de la teinture au lichen en irlande/angleterre, etc.). Il est CERTAIN qu'une bonne partie des vêtements étaient laissés non teints, avec la proportion variant suivant la classe sociale. Arthémis, cette absence de mordant, et la difficulté globale pour produire autre chose vient pour moi renforcer la vision que les teintures n'étaient pas que chose exceptionnelle en occurrence, mais aussi en variété: il est PRESQUE CERTAIN que sur les x milliards de teintes qu'on arrive aujourd'hui à reproduire à partir de soixante douze millions d'éléments, ils n'en produisaient en local que trois ou quatre, et en importaient - pour les plus riches - une ou deux de plus. (chiffres donnés au doigt mouillé).

Arthémis Mildrun oui pour le lichen en angleterre mais quid en norvège/danemark ? qu'entends tu pas "variété" ? quand tu dis ils produisaient peu de teinture, du coup on devrait se baser sur quoi ?


Frank Jernbein Sigvaldson Par variété, j'entends couleurs différentes. Je pense qu'il n'y en avait pas tellement. 
Je pense, et c'est mon avis, que dans une société où la teinture est rare, ou tout au moins, réservée à l'apparat et donc marqueur social prononcé, on peut se contenter, quand on veut produire un beau costume, de beaux costumes, de peu de couleurs différentes.
=>> si la teinture est chère, déjà, quelqu'un qui peut se permettre du bleu, ça marque l'esprit ! et dans un pays où tous les statuts modestes à aisés peuvent se permettre des bleus plus ou moins foncés suivant leur richesse, celui qui se ramène avec du rouge, sort tout de suite du lot.
C'est apparemment le cas de la norvège et du danemark. En comparant les teintes sur la laine et sur la soie, on se rend compte que certaines couleurs sont plus employées sur soie, d'autres sur laine. La question de l'importation et donc d'une teinte à l'étranger est à se poser mais le parallèle est intéressant.


Skeggír Skallagrímsson Bon juste pour faire chier 😈, mais pour la laine il y a pas forcément besoin d'un mordançage pour que la couleur tienne, elle va bien-sur passer avec le temps (et les lavages) mais va tenir relativement longtemps, et au pire, on refait un bain. Le cuivre des chaudrons ou bassine fourni quand un lui un semblant de mordançage qui aide à faire tenir la couleur. Le lin est plus problématique à teindre sans mordant, néanmoins la garance et le pastel (voir l'indigo pour les riches) tiennent assez bien sans mordant. (pièces archéo retrouvées à Birka) Pour la soie je ne sais pas.

Frank Jernbein Sigvaldson La question c'est pas tant la technicité et la faisabilité technologique, que la culture et l'utilité.  On ne doit pas se demander si c'était faisable, on doit se demander s'ils le faisaient, et il y a une énorme différence !

Skeggír Skallagrímsson  : Frank Jernbein Sigvaldson On a des sources textile de teinture donc ils le faisaient ! Et comme a dit un grand monsieur (minute philo) "L’absence de preuves n'est pas une preuve d’absence"


Frank Jernbein Sigvaldson hey, faut tout lire avant de répondre, pas qu'un bout xD
Ils avaient du tissu teint, c'est pas le souci. La question se pose sur des teintes qu'on ne retrouve pas, mais qu'on sait faire aujourd'hui, donc on se dit : ils l'ont fait. C'est un raisonnement qui est faux


Arthémis Mildrun les tissus teints trouvés pour la région qui nous intéresse sont majoritairement bleu ou rouge...euh demande à n'importe quel teinturier, le bleu est LA couleur la plus difficile à produire ! donc si tu es modeste, c'est pas LA couleur que tu vas pouvoir t'offrir de base...ensuite du rouge de garance sans mordant je veux voir. Tu auras des rosés, des briques si ton contenant est en cuivre mais pas de rouge. et pour revenir à pas de mordant, la couleur tient certes mais moins, complètement d'accord. Elle va passer à tel point que...à la fin de la vie de l'homme ou de la femme, il restera déjà plus rien...tiens, plus de couleur, c'est bien la moitié des fouilles qui ont été trouvés sans couleur ? alors on revient à la théorie que je déduis de mon expérience sur la teinture ...bah un tissu trouvé sans teinture après 1000 ans ne veut pas dire un tissu non teint, mais un tissu qui aurait pu être teint mais sans avoir utiliser une des quelques plantes "grand teint". sinon pour ce qui est des couleurs différentes entre les teintures sur soie et les teintures sur laine on a encore aujourd'hui ces différences car telle plante va avoir plus de compatibilité avec tel matière et inversement.
Frank Jernbein Sigvaldson Pas d'accord  Very Happy
Mais je propose de continuer sur le forum, dans 2 semaines cette conversation est perdue dans les méandres de FB

https://www.facebook.com/ufi/reaction/profile/browser/?ft_ent_identifier=11…
_________________
Mildrun et sa fille Heidrun
Revenir en haut
Mildrun & Heidrun
Héritage Historique


Inscrit le: 23 Sep 2018
Messages: 21
Localisation: Maisons Alfort
Féminin

MessagePosté le: Sam 27 Oct 2018 - 13:11    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

donc on reprends ici ! lol 


Donc pas d'accord avec quoi Franck ? 


bon sinon, on se basant sur ce ffaammeeuuuxxx histogramme, on est a priori d'accord sur le fait que le rouge réalisé grâce à la garance mordancée ne peut être qu'importée ; que le bleu est une couleur TRES difficile à obtenir avec des contraintes techniques importantes ; que le violet résultant du mélange bleu + rouge cumule a priori les deux handicaps pour avoir été fait là haut en scandinavie ; que sans savoir ce qu'est le jaune X on ne peut pas faire du vert; reste le violet du lichen... 
donc pour revenir à des considérations plus terre à terre lors des reconstitutions,  messieurs, je suis logiquement dans la seule possibilité histo pour faire de la teinture que de récupérer votre urine pour faire du violet lichen, puisque il s'agit du mordant ad' hoc. Franck...euh...



_________________
Mildrun et sa fille Heidrun
Revenir en haut
Alvbjørn
Héritage Historique


Inscrit le: 07 Oct 2017
Messages: 100
Masculin

MessagePosté le: Sam 27 Oct 2018 - 16:30    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

Par pur hasard Mildrun, tu aurais la liste des lichens teintorials que je regarde par rapport à leurs aires de repartrépar lesquels sont endémique à la Norvège? Smile
Revenir en haut
Mildrun & Heidrun
Héritage Historique


Inscrit le: 23 Sep 2018
Messages: 21
Localisation: Maisons Alfort
Féminin

MessagePosté le: Sam 27 Oct 2018 - 21:12    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

oulha ! faut que je te trouve ça en latin...
mais dit donc ? tu veux que je joue avec du pipi ou quoi ?! lol 
_________________
Mildrun et sa fille Heidrun
Revenir en haut
Alvbjørn
Héritage Historique


Inscrit le: 07 Oct 2017
Messages: 100
Masculin

MessagePosté le: Sam 27 Oct 2018 - 23:20    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

De préférence en latin oui.
Mais si au pire tu n'as que les noms vernaculaires, je me débrouillerai pour trouver le nom latin à partir de ça. ^^
Revenir en haut
Mildrun & Heidrun
Héritage Historique


Inscrit le: 23 Sep 2018
Messages: 21
Localisation: Maisons Alfort
Féminin

MessagePosté le: Dim 28 Oct 2018 - 21:46    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

j'ai ressorti mon Cardon...
donc le principal lichen du nord de l'Europe pour la teinture est  Ochrolechia tartarea, un truc grisatre "poussant' sur des rochers, parfois des arbres, en milieu semi montagnard.
_________________
Mildrun et sa fille Heidrun
Revenir en haut
Alvbjørn
Héritage Historique


Inscrit le: 07 Oct 2017
Messages: 100
Masculin

MessagePosté le: Mar 30 Oct 2018 - 21:39    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

Il semblerait que cette espèce soit en effet présente en Norvège, j'arrive à trouver quelques occurrences, notamment sur de la soit disant exportation au 17ème depuis la Norvège.
Mais impossible de trouver une carte d'aire de répartition ni de rusticité du végétal en question... :/

Je continue les recherches.
Revenir en haut
Mildrun & Heidrun
Héritage Historique


Inscrit le: 23 Sep 2018
Messages: 21
Localisation: Maisons Alfort
Féminin

MessagePosté le: Jeu 1 Nov 2018 - 13:11    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

tu voudrais en récolter pour faire des essais de teinture ? c'est une espèce protégée il me semble...
_________________
Mildrun et sa fille Heidrun
Revenir en haut
Alvbjørn
Héritage Historique


Inscrit le: 07 Oct 2017
Messages: 100
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Nov 2018 - 21:53    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

Si c'est une espèce protégée je n'en cueillerai pas non.
Revenir en haut
Skeggír Skallagrímsson
Anciens du forum


Inscrit le: 14 Nov 2015
Messages: 2
Localisation: Paris/ Creuse
Masculin

MessagePosté le: Jeu 15 Nov 2018 - 12:16    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

Il me semble que la plupart des lichens sont protégés de part la lenteur de leur croissance et reproduction.
Le jaune X peut être obtenue avec un bain très clair de pelure d'oignons, ou alors de genêt des teinturier.
À voir si le genêt pousse naturellement en Scandinavie 
_________________
Un magyar n'est jamais en retard, ni en avance d'ailleurs, il arrive précisément à l'heure qui n'était pas convenue.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mildrun & Heidrun
Héritage Historique


Inscrit le: 23 Sep 2018
Messages: 21
Localisation: Maisons Alfort
Féminin

MessagePosté le: Ven 16 Nov 2018 - 18:51    Sujet du message: La teinture Répondre en citant

le but d'utiliser du lichen était pour faire du violet...
le jaune est facile effectivement à obtenir. reste à... rester dans l'histo pur et pas d'utiliser une plante à la place d'une autre pour obtenir un résultat...


Sinon Franck, tu avais conclu la conversation sur fb par un pas d'accord. j'ai tout recopié ici ce long échange pour continuer à discuter sur le sujet. Vas y dit !
_________________
Mildrun et sa fille Heidrun
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:34    Sujet du message: La teinture

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com