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Bandes molletières ou bien chausses/guêtres?

 
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Sun 30 Sep 2018 - 18:00    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
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Que penser de cet article quand on sait qu'on a pas de traces de bandes molletières pour du viking?

http://urd.priv.no/viking/hose.html
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Arn
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PostPosted: Sun 30 Sep 2018 - 21:00    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Pourtant il y a des fragments de bandes de plus d'un mètre trouvés entre autres à Hedeby.


Après pour ce genre de "chausses" c'est une interprétation des fragments donc débattus, mais je trouve pas ça choquant. C'est plausible. Les crochets qu'on associe aux bandes molletières sont d'ailleurs interprétés par certains comme ayant servi à des chausses (ça, de manière tout à fait subjective, je suis moins convaincu, mais c'est plausible aussi). Pour moi l'un ou l'autre sont acceptbales
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Sun 30 Sep 2018 - 21:29    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Des fragements de bandes molletières ont été trouvée? Vraiment? Surprised

Est ce que tu peux nous mettre les sources ici s'il te plait? Je suis grandement intéressé.
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Arn
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PostPosted: Sun 30 Sep 2018 - 21:46    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Hedeby H-55C et Hedeby H-43 (Hägg 1984; Hundt 1981)
Mais j'avoue que j'ai pas vérifié personnellement.

http://www.miklagard.nvg.org.au/articles/legwraps2.htm
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Last edited by Arn on Sun 30 Sep 2018 - 21:50; edited 1 time in total
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Alvbjørn
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PostPosted: Sun 30 Sep 2018 - 21:49    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Ooooh, tu sais si il y en a des photos quelque part?
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Arn
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PostPosted: Sun 30 Sep 2018 - 21:51    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Il me semble que j'en avais vu 1 ou 2 sur FB mais je pourrais pas les retrouver et j'en ai pas fait de copie malheureusement, désolé
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Mon 1 Oct 2018 - 18:31    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Je vais essayer de chercher ca.
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Mon 1 Oct 2018 - 19:45    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Je viens de revenir sur l'article de Beatson et ses bandes molletières en chevron, apparemment souvent teinte. Il indique des sources archéos mais je n'arrive pas à trouver les sources... le chevron fait sens pour l'élasticité, la teinture par contre m'interroge beaucoup
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Mon 1 Oct 2018 - 21:22    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
J'ai du mal à trouver la moindre photo... :s

Et sinon concernant l'article Frank, qu'est ce que tu en penses de ces genre de "chausses" qui arrivent sous le genoux et son tenues par un lien de cuir à l'arrière?
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Arn
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PostPosted: Mon 1 Oct 2018 - 23:13    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Dans le livre de Hägg "Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu, Vol. 20" (1984)
 

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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 09:55    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Super! Merci! Par contre on dirait plus du sergé que du chevron pour le coup... Surprised
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 10:27    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
le chevron est une des variantes de sergé, le sergé en général est plus souple que la toile, sais pas s'il y a une grosse différence en terme d'élasticité entre sergé 2/2 et chevron
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Arn
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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 10:30    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
De rien Smile
Dans le tableau de Beaston l'un est décrit comme du sergé diagonal et l'autre en chevron. Mais c'est vrai que sur l'image 2 j'aurais du mal à dire "oui c'est du chevron" ^^ Faut dire que la qualité de la photo n'aide pas.
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Arn
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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 10:34    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Frank Sigvaldson wrote:
le chevron est une des variantes de sergé, le sergé en général est plus souple que la toile, sais pas s'il y a une grosse différence en terme d'élasticité entre sergé 2/2 et chevron



On peut faire du chevron en inversant le sens du sergé 2/2, un coup dans un sens un coup dans l'autre, non?
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 11:00    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Est ce que par hasard tu sais dans quel contexte ces bandes ont été trouvées? Si c'était dans des tombes ou bien autre?
Tombe viking ou étrange?

Leur présence est très intéressante et je me pose pleins de question du coup :

Comment interpréter la présence de ces molletières en territoire viking?
Haithabu était un comptoir commercial, est ce que ce serait donc un objet ramené là pour y être vendu?
Est ce que ça appartenait à un viking enterré avec?
Est ce que ça appartenait à un étranger enterré avec?

Quand bien même cela aurait appartenu à un viking, doit-on en déduire que c'est représentatif de ce qu'ils portaient ou bien seulement de quelques personnes? Sachant que ces fragments seraient teint visiblement?
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 11:27    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Alvbjorn, que les vikings aient eu des bandes molletières, je pense qu'on peut l'affirmer. Qu'elles soient en chevron ou sergé pour l'élasticité plutôt qu'en toile ou reps pour la résistance, je n'y avais pas pensé, mais pourquoi pas.
Par contre attention sur le "teint visiblement", la couleur notée des tissus sortis de terre est très fortement influencé par les conditions d'inhumation et la consistance des sols.
Si on reprend les éléments de Beatson ET SOUS RESERVE QUE CE SOIT FIABLE, il semblerait qu'on ne retrouve de teinture que sur les îles anglo-normandes, notamment avec la teinture au lichen, les autres auraient vraisemblablement pris la coloration du sol selon moi
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 11:41    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Frank Sigvaldson wrote:
...les autres auraient vraisemblablement pris la coloration du sol selon moi


Y'a de grandes chances en effet.
Compliqué de déterminer de façon sûre si un vêtement était teint quand il a passé 1000ans dans la terre et que de toute façon si il a été teint il l'a été avec des la teinture végétal qui se dégrade... Bref.

Et pour les chausses/chaussettes longues alors? Quel est ton avis?
Arn visiblement pense que c'est acceptable.
Perso je suis mitigé mais je pense quand même un peu plus vers le favorable, ça me parait pas si horriblement déconnant. Peut être pas avec un lacet qui remonter s'attacher à une ceinture, mais juste qui fait le tour de la jambe pour être noué. Je ne sais pas en fait.
Peut être que les riches avaient des bandes et les pauvres des grandes chaussettes jusqu'aux genoux confectionnées avec des vieilles tuniques en laine, qui sait?
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Arn
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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 14:46    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Alvbjørn wrote:
Est ce que par hasard tu sais dans quel contexte ces bandes ont été trouvées? Si c'était dans des tombes ou bien autre?
Tombe viking ou étrange?


J'ai pas le livre (en plus moi et l'allemand... xD ) donc je n'en ai aucun idée. Il doit être consultable sur google books ou trouvable en ligne si quelqu'un parle allemand



Frank Sigvaldson wrote:
Par contre attention sur le "teint visiblement", la couleur notée des tissus sortis de terre est très fortement influencé par les conditions d'inhumation et la consistance des sols.


Oui c'est toujours délicat, même les analyses modernes (chimiques, spectro ou je sais pas quoi) sont pas toujours concluantes. Il y a tant de chose qui peuvent influencer, entre le sol, la présence d'éléments ferreux et autres...
Alvbjørn wrote:
Perso je suis mitigé mais je pense quand même un peu plus vers le favorable, ça me parait pas si horriblement déconnant. Peut être pas avec un lacet qui remonter s'attacher à une ceinture, mais juste qui fait le tour de la jambe pour être noué. Je ne sais pas en fait.

Qu'est-ce qui te ferait pencher pour la sangle autour de la jambe plutôt que le laçage à la ceinture? Je demande car de façon tout à fait subjective je suis plus séduis par l'idée du laçage à la ceinture Smile
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Alvbjørn
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PostPosted: Tue 2 Oct 2018 - 17:15    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Arn wrote:
Qu'est-ce qui te ferait pencher pour la sangle autour de la jambe plutôt que le laçage à la ceinture? Je demande car de façon tout à fait subjective je suis plus séduis par l'idée du laçage à la ceinture Smile


Avant de te répondre, je vais quand même rappeler que tout ça est à prendre avec de grosses pincettes tout comme les molletières chez les scandinaves et que si on suppose que les fragments trouvés à Hedeby sont bel et bien des molletières, on ne peut pas en être sûr à 100% à moins que ça ai été trouvé dans une tombe à l'endroit où sont normalement les molletières. Donc pour l'instant rien de sûr du tout ni pour les molletières ni pour les chausses.

Maintenant, pour répondre à ta question, c'est purement subjectif en fait.

Tout simplement car j'ai cru voir que les liens trouvé sur le fragment de chausse serait visiblement du cuir et que le cuir ça coûte cher.
Donc forcément mettre des lanières en cuir entre tes genoux et ta taille et bien ça coûte.

De plus pour l'hiver ça demanderai d'avoir une ceinture rien que pour ça en entre sa tunique en lin et sa tunique en laine.
Si c'est un cordage de chanvre pourquoi pas, mais si c'est un truc en cuir déjà ça demande quand même de ne pas être pauvre.
Sans compter que ce n'est pas forcément pratique contrairement au lien noué autour de la jambe qui est quand même bien plus simple.

Après il y a aussi une autre possibilité car comme on le voit dans l'article plus haut, si ce genre de chausses étaient utilisées et que c'était bien ça qui était au bout des petits crochets retrouvés, visiblement il y avait moyen de les avoir attachés aux genoux à l'aide de ces crochets justement et d'un anneau en fer.
Mais là on tape déjà dans du pimp bling bling. Je veux dire, le mec il a carrément un anneau en fer cousu à son falsard et en plus de ça monsieur avait des petits crochets bien décoré sur ses machins en laine quoi.

A titre perso j'aime bien cette hypothèse de chausses, elle est pas ultra déconnante, elle explique ces crochets trouvés à Birka, les chausses en laine sont à mon avis plus accessible que les bandes molletières ( de même que les gants ou moufles en laine sont plus accessibles que ceux en naalbinding), etc etc.
Mais pour le coup aucune certitude que ce soit plus en faveur des molletières que des chausses.

On est à peu près au même stade pour l'un et l'autre, à savoir que c'était probablement utilisé par les peuples autour de la scandinavie durant cette période, que ça a été utilisé avant et après, mais quant à être sûr à 100% que c'était utilisé par les vikings...

Donc bon, à nous de trancher pour savoir si cette interprétation de chausses est aussi acceptable que les molletières pour de la reconstitution histo viking au sein de HH.
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Arn (02/10/18)
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Mon 12 Nov 2018 - 19:14    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Attention Alvbjorn, c'est une réflexion intéressante que tu mènes mais tu y places beaucoup trop de jugements quasiment impossibles à vérifier que tu emplies les unes sur les autres.
Trop de réflexion, trop peu de sources archéo ou autres, tu n'as pas assez d'éléments concrets pour t'orienter dans cette direction de manière concrète.


Intellectuellement c'est intéressant, mais on ne peut rien en tirer tant qu'on n'a pas une base de fait pour corroborer ça
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Alvbjørn
Héritage Historique


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PostPosted: Mon 12 Nov 2018 - 19:23    Post subject: Bandes molletières ou bien chausses/guêtres? Reply with quote
Je sais, je le prends pour ce que c'est, à savoir une hypothèse et une interprétation et non une certitude.
Crois moi je rêve du jour où on aura des certitudes sur ce sujet et sur les molletières. ^^


Mais sinon l'article que j'ai linké reste intéressants sur le travail fourni concernant les trouvailles archéos, bien que toutes ne nous concernent pas.
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