Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Forum Index

Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire
Forum d'amateurs de la reconstitution historique

 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Les femmes portaient-elles des ceintures?

 
Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Forum Index -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
Previous topic :: Next topic  
Author Message
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Mon 9 Oct 2017 - 22:14    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

PublicitéSupprimer les publicités ?
Bonjour,

Je me permet d'ouvrir ce topic à la suite de la soirée que nous avons passée où nous avons évoqué les ceintures chez les femmes viking et notamment le fait qu'elle ne devait pas en porter car on en n'avait pas trouvé dans les tombes découvertes jusqu'à présent.

J'ai donc commencé à faire quelques recherches sur le sujet par curiosité, j'en suis à mes débuts, mais j'ai déjà trouvé cet article, très intéressant et qui semble tout de même relativement sérieux, avec des liens vers des musées : http://www.medieval-baltic.us/vikbuckle.html

Je vais me permettre aussi une hypothèse.
Il me semble que les tombes retrouvées à présent sont celles de personnes riches et donc on a vraiment peu de trace sur les personnes qui n'étaient pas riches.
D'après cet article, des ceintures ou en tout cas des restants comprenant surtout des boucles et passants (en excluant les passants utilisés comme broches) ont bel et bien été retrouvés dans des tombes de femmes, pouvant sous-entendre qu'elles en portaient.
Mais là encore cela pourrait tout aussi bien être de simples présents pour la vie après la mort.

Mais je me suis posé une autre question, en fait, dans l'hypothèse où les femmes portaient en effet des ceintures, je me suis demandé si les femmes pauvres en portaient elles aussi.
J'en suis venu à cette réflexion : Si elles en portaient, et je dis bien si, je pense que c'était davantage des ceintures en tissu style galon (sans forcément l'utilisation de laine teinté) tout simplement car c'était une chose que les femmes pouvaient faire elles même le soir. De plus une ceinture de cuir demande une certaine richesse j'imagine, car on doit, pour la faire, découper une lanière de cuir dans une peau avant de se diriger vers un forgeron pour faire boucle et passant, à moins que ceux-ci ne soient en os.

Qu'en pensez-vous? Smile
Back to top
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,888
Localisation: Vexin
Masculin

PostPosted: Mon 9 Oct 2017 - 23:45    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Déjà discuté pas mal de fois ^^


http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t154-Civil-Sur-le-costume-feminin-en-general.htm?q=ceinture+femme&start=30


Le consensus pour ceux qui ont un peu de bouteille et qui ont testé la chose, est que les femmes ne portaient pas usuellement de ceintures.
Les boucles qui sont retrouvées dans les tombes, quand ces dernières peuvent être à 100% identifiées comme féminines, se comptent sur les doigts d'une, voire de deux mains, pour tout le monde scandinave.
C'est vraiment peu en comparaison des centaines de boucles retrouvées qu'on attribue à des hommes.



Comment les expliquer ?
=> certaines boucles ou autres accessoires ne proviennent pas d'une ceinture mais parfois d'autre chose, comme des harnachements des chevaux qui accompagnent dans la tombe certains grands personnages 

=> certaines femmes ont pu être enterrées avec des baudriers qu'elles auraient utilisé ou qui était un marqueur social, rappelons que le baudrier sert à tenir l'épée. On s'habillera en homme pour l'équiper.
=> enfin, on ne peut pas exclure l'hypothèse, malgré le peu de trouvailles archéologiques, et les multiples explications qu'on pourrait trouver, que certaines femmes aient porté une ceinture. Si c'est le cas, elles sont très probablement une rare exception par ce que les faits nous montrent jusqu'ici, et donc n'ont rien de représentatif



Le fait de penser :
1) elles devaient avoir des ceintures
2) je ne retrouve pas les boucles des centures
3) donc leurs ceintures ne devaient pas avoir de boucles
4) elles devaient avoir des ceintures en tissu !


est un raisonnement erroné car il commence par une assertion qui a toutes les chances d'être fausse.
La première question à se poser est, compte tenu de leurs activités, de la mode, des représentations, de leur mode de vie, etc.... "avaient-elles besoin de ceintures ?"


On rappellera que les objets traditionnellement retrouvés au niveau des hanches dans les tombes masculines, vont se retrouver au niveau de la poitrine ou du ventre dans les tombes masculines... ce qui nous indique très clairement que, notamment au niveau du costume funéraire, les broches ont fonction de ceinture pour les femmes, d'où l'inutilité de la ceinture pour elles.
Back to top
Arn
Membres


Joined: 05 Sep 2017
Posts: 75
Localisation: Suisse
Masculin

PostPosted: Tue 10 Oct 2017 - 01:05    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Frank Sigvaldson wrote:
Si c'est le cas, elles sont très probablement une rare exception par ce que les faits nous montrent jusqu'ici, et donc n'ont rien de représentatif



Du même avis. Dans les cas atypiques (histoire d'ajouter à la confusion mouahaha) on peut également citer la description de Thorbjörg litilvölva dans la saga d'Erik le rouge, avec tout ce que ça peut comporter de "biais" (ou pas) liés à ce type de sources, qui portait une ceinture d'amadou (ou une ceinture à laquelle était accroché de l'amadou selon certains). Son utilité totalement extérieure à un usage vestimentaire en fait un exemple d'autant moins représentatif.
_________________
It's important to think about how ideology shapes interpretation. L.Gardela
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Tue 10 Oct 2017 - 19:26    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Frank Sigvaldson wrote:
Déjà discuté pas mal de fois ^^


Oui, en effet, sujet très intéressant d'ailleurs.
De fait, je ne pense pas qu'elles en aient eu besoin, pas plus que certains hommes. Pourquoi une fermière ou un fermier iraient foutre une ceinture pour aller dans un champs?
Absolument aucune nécessité, ni pour l'un ni pour l'autre en tout cas j'imagine.

Je ne me dis pas qu'elles "devaient" avoir des ceintures, je suis d'ailleurs resté le plus hypothétique possible sur le sujet en mettant un maximum de "si" et "dans l'hypothèse". ^^

Ce qui m'intéresse sur la question est davantage l'idée esthétique, la question de la ceinture est en sois un faux problème.
La vraie question que je me pose c'est : Comment démarquer sa tenue du quotidien pour les femmes pauvre? Quels accessoires? La ceinture de laine me paraissait donc être une option possible.
Je veux dire pour celles qui n'avaient pas les moyens d'avoir une robe et encore moins donc des broches tortues, comment se faisait-elles "belles".

D'ailleurs est ce qu'on sait si les femmes vikings se maquillaient d'une quelconque façon?
Back to top
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,888
Localisation: Vexin
Masculin

PostPosted: Tue 10 Oct 2017 - 23:21    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Pas de source de maquillage à ma connaissance, du moins si on s'en réfère à l'acception moderne.
Par contre, il faut se demander si l'ajout d'une ceinture aurait aidé à être belle... dans un contexte où la mode est quand même assez supposée être celle de vêtements amples ne collant pas au corps Wink
On va faire la différence entre une tenue de travail pauvre et une tenue de travail riche par une meilleure qualité du tissu et une coupe différente. La robe de travail riche descendra jusqu'aux mollets par exemple, celle très pauvre à mi-cuisses, etc. (exemples non avérés, juste pour illustrer le propos)
Back to top
Arn
Membres


Joined: 05 Sep 2017
Posts: 75
Localisation: Suisse
Masculin

PostPosted: Wed 11 Oct 2017 - 00:36    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Il y a Ibn Fadlan à propos du maquillage mais c'est du Rus, pas vikings. J'en vois pas d'autres sinon. C'est un peu comme les tatouages, on en a avant, après, autour, mais aucune preuve ou source concrète pour du viking à ma connaissance.
_________________
It's important to think about how ideology shapes interpretation. L.Gardela
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Thu 12 Oct 2017 - 19:09    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

D'accord.

D'ailleurs question que je me pose sur les ceintures vikings en général.
Sait-on si elles étaient teintes?
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Sun 15 Oct 2017 - 11:53    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Je suis tombé sur un article très intéressant sur les vikings venant du site du musée du Danemark.
Ils y font mention à un moment d'un témoignage venant d'un musulman d'Espagne ayant été à Hedeby et ayant vu des vikings maquillés visiblement : http://en.natmus.dk/historical-knowledge/denmark/prehistoric-period-until-1050-ad/the-viking-age/the-people/appearance/
Back to top
Arn
Membres


Joined: 05 Sep 2017
Posts: 75
Localisation: Suisse
Masculin

PostPosted: Sun 15 Oct 2017 - 12:12    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Je pense que ça doit être une référence à al-Tartushi...possible que j'ai confondu  Confused
_________________
It's important to think about how ideology shapes interpretation. L.Gardela
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Sun 15 Oct 2017 - 12:51    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Arn wrote:
Je pense que ça doit être une référence à al-Tartushi...possible que j'ai confondu  Confused


C'est pas un drame ça. ^^
Mais du coup Hedeby c'était bien viking ou Rus?
Back to top
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,888
Localisation: Vexin
Masculin

PostPosted: Wed 18 Oct 2017 - 14:52    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Hedeby c'est un comptoir commercial Danois. 
Attention à ne pas retrouver un bobo du 16ème parisien dans 2000 ans et croire que tous les gars de Marseille s'habillaient comme ça Wink


Blague à part, tu as une source d'un gars qui a voyagé des milliers, sinon des dizaines de milliers de kilomètres et qui revient au pays raconter son histoire.
Il faut bien que, tout loi là-bas il ait vu des choses extraordinaires, exotiques.... De la même manière qu'Ibn Faldlah sur la Volga décrit des Suédois grands comme des palmiers, avec une peau rougeoyante !
Pour ce qui est du maquillage, soit tout le monde en portait en europe continentale à cette époque là (tu trouveras des sources si tu cherches du coup) soit c'était très spécifique aux Vikings, voire une spécificité locale à Hedeby ? Et dans ce cas tu trouveras des sources contemporaines qui viendront valider ça.


Mais sans ces autres sources, ça paraît un peu délicat d'affirmer qu'en effet les vikings se maquillaient. Et si oui... comment et avec quoi ?
Si tu trouves ça m'intéresse, mais je pense que personne n'a la réponse
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Wed 18 Oct 2017 - 20:55    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Loin de moi l'idée de croire que c'était la norme parce qu'on a un témoignage.

C'est en fait un des rare trucs que j'ai trouvé sur le maquillage viking tout simplement car, comme tu l'as souligné, personne n'a la réponse tant qu'on a rien trouvé.
Et du maquillage qui auraient survécus à 1000 ans d'histoire ça va être très chaud quand même je pense! xD

Ah! J'avais trouvé un truc par contre, sans rapport, sur les cornes à boire.
Quelques images venant d'un musée où il y avait la corne ainsi que son support de table, je met ça ici si je retrouve.
La corne était finement gravée et le support de table extrêmement travaillé, au point que je me suis même demandé si le support était vraiment viking car ça représentait une femme qui soutenait la corne.
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Wed 18 Oct 2017 - 21:10    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

National Museum of Iceland, Reykjavik, Iceland : http://c8.alamy.com/comp/C5373T/national-museum-of-iceland-reykjavik-icelan…

Musée au Danemark : https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/06/da/d8/e8/a-selection-of-…
Back to top
Frank Sigvaldson
Modérateur global


Joined: 23 Dec 2010
Posts: 5,888
Localisation: Vexin
Masculin

PostPosted: Wed 18 Oct 2017 - 22:18    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

La première semble assez tardive, je dirais XIIIème siècle à vu de nez, mais pas expert du tout donc je me plante peut-être.Les danoises semblent tardives aussi, peut-être XIIème ou après.
Là encore, probable que je me plante.

Peux-tu nous trouver le descriptif qui accompagne les objets au musée ?
Back to top
Alvbjørn
Héritage Historique


Joined: 07 Oct 2017
Posts: 104
Masculin

PostPosted: Fri 20 Oct 2017 - 11:56    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures? Reply with quote

Je cherche, je cherche.
Celle de Reykjavik semble avoir été exposée en 2011 mais j'ai pas des masses d'autres infos à part ça... ^^'
Back to top
Contenu Sponsorisé






PostPosted: Today at 22:06    Post subject: Les femmes portaient-elles des ceintures?

Back to top
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Forum Index -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle All times are GMT + 2 Hours
Page 1 of 1

 
Jump to:  

Index | Create a forum | Free support forum | Free forums directory | Report a violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group