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Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle

 
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Turgon
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MessagePosté le: Jeu 26 Jan 2017 - 12:29    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle Répondre en citant

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A la fin du 9e siècle, la présence d'une cordonnerie au monastère de Saint-Denis est attesté par un diplôme de Charles le Simple daté du 8 février 898. 


Aussi, outre les différentes pièces de cuir qui ont été retrouvée, les fouilles archéologiques récentes ont permis de retrouver ceci: 





Certes, c'est une chaussure avec un patin à glace, mais vu le peu d'exemplaire de chaussure carolingienne qui ont été retrouvée, me semble-t-il, c'est déjà un bon début... 


Qu'en pensez-vous ?
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Ven 27 Jan 2017 - 10:50    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle Répondre en citant

Merci !
La construction a l'air assez classique, proche de ce qu'on retrouve chez les Scandinaves et Saxons notamment
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Turgon
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MessagePosté le: Mer 1 Fév 2017 - 15:33    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle Répondre en citant

Bonjour à tous !
J'imagine que le débat a déjà été lancé mais je n'en ai pas trouvé de traces ici, je veux parler du débat sur les bottes. Je partais du principe, certes infondés, qu'il n'y avait pas de bottes au Haut Moyen Âge et durant le Moyen Âge central (réaction de rejet primaire face aux nombreuses bottes non histo qu'on peut croiser en fêtes médiévales). Mais bon, en faisant la récolte de sources carolingiennes, je vois ceci: 



[Bible de Saint Paul hors les Murs]



[Première bible de Charles Le Chauve - folio 423r] --> il faut regarder le mec à la gauche du roi


et de nombreux exemples dans le Stuttgart :

Folio... Zut, j'ai perdu le numéro du folio, désolé !


J'ai tendance, pour tous ces exemples, à voir des bandes molletières et des chausses. Des collègues y voient des bottes, notamment à cause de l'écart entre la jambe et le vêtement qui l'englobe (ce qui fait douter pour le gars à gauche du roi dans la première bible de Charles Le Chauve. 
Du coup, je fais appel à vous afin de savoir si le débat est toujours ouvert ou s'il a été réglé et dans ce cas, comment a-t-il été tranché ? 


Merci !
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Dim 12 Fév 2017 - 14:53    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle Répondre en citant

Salut !

Alors chez les Viking (donc pas Suède) il est tranché : pas de bottes.

Ensuite, quand tu es en présence d'enluminures comme ça c'est délicat :
- qui l'a faite ?
- dans quel style ?
- quelles étaient les références vestimentaires de la personne qui l'a faite ?
- que voulait-il représenter ?
- est-ce une tentative de représentation d'une vraisemblance ou un code ?
etc.

Ce dont on peut être certain : le gars n'a pas fait ça pour que ça devienne une source graphique stricte que des reconstituteurs puissent utiliser en la calquant à l'identique mille ans plus tard.

Bible Saint Paul
Est-ce qu'il y a un message ? le roi a de petites chaussures dans lesquelles semblent s'engouffrer des bandes molletières très riches. On remarque également que sa tunique descend plus bas que le genou. Et qu'il fait + 2x la taille des autres personnages...

Le roi est mis en valeur. Par sa taille, mais aussi par la richesse de sa mise tant en terme de coupe que de teinture.
Les personnages à sa gauche ont une tunique plus courte, un manteau plus court. Le message est clair : on illustre le statut (la stature ?) du roi.
De là, comment interpréter les styles de chaussures différents ?
- est-ce que les hommes à sa gauche ont des bottes de cuir ?
- est-ce que c'est une représentation de bande molletières sobres ?
- est-ce qu'ils sont en "chaussettes" quand le roi est chaussé ?
- est-ce que les deux gars sont des messagers de Byzance ou d'autres étrangers pour qui les bottes sont communes ?

On peut se poser beaucoup de questions. Et je n'ai pas les réponses. Par contre, je vois que là encore, la taille des chaussures du roi contraste avec les leurs, ce qui sert à appuyer le message que l'on souhaite faire passer.
Que peut-on en conclure ? que les chaussures basses sont un symbole de noblesse de cour et que les bottes sont faites pour les sujets ?
Une théorie qui me plaît serait que tout le monde ayant des chaussures basses, en cuir, sans signe clairement remarquable, on aura représenté aux autres des espèces de bottes informes, pour continuer d'accentuer le contraste avec le roi.


Bible de Charles le Chauve
Je ne me risquerais pas à interpréter, ça a l'air d'être une scène très spécifique...


Le dernier on dirait un extrait de psautier du 9ème..
Là encore, on représente quoi ? je vois des couleurs et des bandes, ça me fait penser à de la molletière, mais les tuniques présentent aussi ce style.
Il est important de savoir qui est représenté, et qui l'a représenté. Un enlumineur représente ce qu'il connait. La même histoire enluminée à Byzance ou à Londres n'aura pas les mêmes costumes..
Vues les tuniques des hommes, on dirait qu'il y a une importante influence byzantine dans le style, mais ce n'est plus mon domaine, faudrait voir avec Gerulf qui a étudié ça pour du 11ème
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Turgon
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MessagePosté le: Mer 15 Fév 2017 - 16:14    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle Répondre en citant

Merci pour toutes ces réponses. 


Je souhaitais déjà savoir si le débat avait eu lieu chez les carolingiens pour, je l'avoue, m'épargner des recherches trop pointues. Je suis un peu pris par le temps.


Du coup, il semble que le terrain reste encore à défricher, le tout avec une paire de ciseau en plein dans les ronces. 


Après, pour moi le plus simple reste de partir de la chaussure de Saint-Denis dont on retrouve la coupe dans certains enlu. Certes, on peut pas être assuré à 100% qu'un paysan portait ce genre de chaussure retrouvé dans une fabrique d'abbaye, dans une grande ville et représentée dans des enlu ayant tendance à montrer des influences étrangères ou nobiliaires plus que paysannes ET chargées de symbolique MAIS je pense pouvoir justifier ce choix dans le cadre de la reconstitution historique du fait.... qu'on a rien d'autres de plus envisageable, à priori, que cette chaussure de Saint-Denis pour le moment. 
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Mer 15 Fév 2017 - 22:34    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle Répondre en citant

Je pense que c'est un bon choix.
Si tu n'as pas vu ce sujet, il pourra t'intéresser : http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t78-Civil-Sur-les-chaussures-vikings-en…
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:22    Sujet du message: Chaussure carolingienne - Saint-Denis - Xe siècle

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