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Projet tenue Varègue

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Varègue VIIIème - XIème siècle
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Jeu 24 Mar 2016 - 01:15    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
voila donc, un projet (de débutant...) de tenue de marchand varègue. Modeste, jeune, en quête de richesse sur les routes de l'Orient pour faire fortune !
(C'est une tournure que je trouve mignonne pour justifier une tenue à la fois histo, et modeste, en en rajoutant petit à petit, au fur à mesure des voyages  )




Donc, j'essaye de m'appuyer sur ce que j'ai pu lire ici, sur d'autres site, dans les sources à ma disposition (dans la mesure du possible, je n'ai pas encore grand-chose moi-même...).


Nous disions, une tenue de marchand, varègue, fin IXème siècle, venant de Suède (Birka, Sigtuna ou Gotland (quoique, j'ai oui-dire que cette île a ses spécificités niveau habillement par rapport au continent...)), allant vers l'Est ; Miklagard ou Bagdad. (Selon les routes historique utilisé par ces marchands, et peut servir à justifier l'apport d'éléments orientaux, non ?)


Cette tenue, de ce que j'ai trouvé, pourrait se composer de plusieurs pièces principales d'habillement.


  • Pour commencer, une sous-tunique en lin naturel.
Pièce de base pour toute tenue, une sous-tunique en lin.
Et là, 2 solutions me viennent :
Utiliser la fameuse tunique très compliqué de Viborg, avec toutes ses pièces... (mais daté du XIème siècle il me semble, cela peut être trop tardif...)

Ou utiliser un patron de tunique "classique", mais en lin, comme je l'ai lu sur ce forum. En prenant des mesures légèrement plus petite pour rentrer en-dessus de la tunique classique dans ce genre ?





  • Ensuite, par-dessus, une tunique en laine couleur pastel.

La couleur pastel est avéré chez les scandinave, provenant de l'Isatis Tinctoria (importé ou ayant été cultivé, ça je ne sais pas, le premier est plus probable à mon avis, vu que c'est une plante méridionale), connu depuis l'époque romaine et bien plus simple que l'indigo très cher à ramener d'Orient.
Pour le modèle, j'en ai trouvé plusieurs inspiré de ce qui à été trouvé à Birka, dont ces deux-là qui me semblent intéressant :

Là question du gousset avant/arrière (comme sur la tunique danoise de Moselund, mais c'est surement trop tardif ?)
De ce que j'ai pu lire, l'ouverture en clé était plus courante en Suède, alors partons là-dessus (et c'est plus joli je trouve), avec les cotés droit, et des triangles latéraux (comme sur les 2 patrons ci-dessus).


En autre question, j'ai vu sur certain patron, le triangle en deux parties comme ici. Historique ou facilité, je ne sais pas dire. (en plus d'être fendu à l'arrière)

Et de plus, était-il plus courant d'avoir des manches droites (en simple cylindre), ou se resserrant de l'épaule vers le poignet ?
  • Viennent ensuite les pantalons, en laine également.

De part le thème varègue, je vais me tourner vers des pantalons bouffants. Ça change des Thorsberg, ce n'est pas original, mais c'est classe à mon gout  .
Nous disons donc... (j'ai traduit le patron) :



Si je comprends bien ce patron (utilisé ici sur ce forum avec un beau résultat), la  dimension au niveau de la taille peut faire jusqu'à 3,2m par jambe ? La chose que je n'asimile pas est la façon dont est cousu la jambe à l'ourlet inférieur et à la ceinture. Il s'agit de faire des points ? Ou de coudre des paquets de matière pour donner cet effet bouffant ?
La notice dit :
Couper les différentes parties. Prenez garde au fait que la rencontre sur la jambe est plus loin que le patron suggère, récupérer tout le tissu en plis sur le devant de chaque coté du pantalon.


Rien sur la façon dont coudre ces fameux plis. Si ceux qui ont fabriquer ce type de pantalon savent expliquer comment ils ont procédé, je leur en serrait très reconnaissant ! 
Et je reprends les paroles de Ewing : 


Pour ce qui est de la couleur, je penchais pour du jaune, colorant X toujours encore inconnu... Je ne sais si cela vient comme certains disent de pelures d'oignons, ou autres... Safran ? Curcumin ? Cumin ? Après tout ces épices font parties de ce que les marchants ramènent de l'Orient vers la Suède ! Et le jaune est sourcé pour des pantalons, cf. le fragment 91A de Haitahabu.


  • Plus bas, sont les bandes molletières, en laine brune (cela me semble bien coller avec les autres couleurs, et le brou de noix est sourcé)
Des bandes de 10 cm par 3,5 / 4 m me semble être la mesure standard, est-ce trop ? Y a-t-il une source qui donnerait d'autres mesures ou façon de les porter ?


Voila déjà un gros pâté ! J'ai déjà appris énormément de choses sur ce forum, j'en apprend toujours encore, vous êtres une sacré sources historique ! 
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aziliz
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MessagePosté le: Jeu 24 Mar 2016 - 16:28    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Super projet!! j'attend la suite!! 


c'est drole, il y a quelques pièce que je voudrais faire également!
Pantalon mais aussi la tunique de viborg!
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Jeu 24 Mar 2016 - 18:06    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Les tiens aussi. ;-)
Je pense qu'on peut mettre  en commun les informations qu'on a chacun et les techniques au fur et à mesure ici ou par MP ? Tu sais déjà ce que tu comptes coudre pour Mr. ?  Cool


Et si tu as des conseils niveau couture et techniques ? C'est du fil de laine utilisé ? Blanc ou on a trouvé du coloré également ?


Je pense faire lors de la construction beacoup de photos, voir des tutos, ça peut être très très pratique pour la suite. Étant novice, je pense que ça me donne une bonne idée de ce qu'il faut indiquer.
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aziliz
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MessagePosté le: Jeu 24 Mar 2016 - 18:12    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Pas la moindre idée pour le fil, mais oui, on peut regrouper nos informations ici sans soucis, ca sera peut être même plus clair pour les gens!^^
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 14:21    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Très sympa ce projet ! Wink
Pour le matériel étranger, c'est sujet à débat (cf les derniers sujets de cette section) donc ça dépend de ce à quoi tu pense exactement ! Attention au raisonnement "les peuples avec qui on commerçait en vendaient, donc on peut en avoir", il faut d'abord savoir si et dans quels buts ces produits étaient achetés par les scandinaves, et se demander pourquoi ils les'auraient achetés, ou adoptés pour le cas des vêtements/équipements militaires Wink
Tes patrons viennent d'où ? 
Pour la teinture jaune, personnellement j'utilise de la gaude: c'était l'une des plantes "candidates" pour le jaune X, et on a des traces de tissu teint à la gaude importé de Miklagard, donc pour du Varègue ça me paraît cohérent (même si on peut dire que puisqu'il a été prouvé que le jaune X n'était pas de la gaude, ce n'est pas cohérent de l'utiliser, mais du coup, qu'est-ce qu'on utilise ??)
Et pour le fil, d'après Thor Ewing il est de la même matière que le tissu que l'on couds avec (et vraisemblablement issu de la même pièce de tissu d'ailleurs), donc laine pour laine (du fil à broder naturel par exemple, à dédoubler si il est trop épais) et lin pour lin; et je pense qu'on peut vraisemblablement estimer qu'il était teint en même temps que le tissu destiné à faire le vêtement, donc si tu part de laine naturelle, couds à la laine naturelle et teint tout en même temps Wink
Pour la sous-tunique, la Viborg étant hors de ta période et de ta zone géographique, si tu as une source pour quelque chose de plus proche, privilégie ca Wink
On a (sur la Thorsberg je crois) des manches resserrées aux poignets, en faisant se chevaucher les deux moitié de la manche lors de la couture; pour des bandes molletières, 3 mètres peuvent suffire, selon ta taille


En tout cas super projet, n'hésite pas à publier ici des photos/tutos, personnellement ça m’intéresse ! Smile
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osbern styrbjonsson
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 19:11    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Salut. Alors pour cet effet de l'ourlet inférieur, moi je prenais la partie du mollet, que je plissais en Z (accordéon), jusqu'à ce que ça atteigne la diamètre voulu, puis, couture. Je n'ai aucune idée de si c'est correct histo ou non, j'ai fait de la manière qui m'a parut la plus réalisable.
J'ai également retrouvé ça dans mes vieux dossiers, je ne sais pas si ça peut aider :
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aziliz
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 20:55    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Tu peux aussi faire des fronces plutôt que des plis. 
Tu passes un fil, tu tire sur une extrémité et tu réduits jusqu'a ce que la ceinture et le pantalon soient de la meme taille. Tu épingles le tout et tu couds ensuite les deux parties ensemble.
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 22:14    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Hakon Hjörturson a écrit:
Très sympa ce projet !  Wink
Pour le matériel étranger, c'est sujet à débat (cf les derniers sujets de cette section) donc ça dépend de ce à quoi tu pense exactement ! Attention au raisonnement "les peuples avec qui on commerçait en vendaient, donc on peut en avoir", il faut d'abord savoir si et dans quels buts ces produits étaient achetés par les scandinaves, et se demander pourquoi ils les'auraient achetés, ou adoptés pour le cas des vêtements/équipements militaires  Wink
Tes patrons viennent d'où ? 
Pour la teinture jaune, personnellement j'utilise de la gaude: c'était l'une des plantes "candidates" pour le jaune X, et on a des traces de tissu teint à la gaude importé de Miklagard, donc pour du Varègue ça me paraît cohérent (même si on peut dire que puisqu'il a été prouvé que le jaune X n'était pas de la gaude, ce n'est pas cohérent de l'utiliser, mais du coup, qu'est-ce qu'on utilise ??)
Et pour le fil, d'après Thor Ewing il est de la même matière que le tissu que l'on couds avec (et vraisemblablement issu de la même pièce de tissu d'ailleurs), donc laine pour laine (du fil à broder naturel par exemple, à dédoubler si il est trop épais) et lin pour lin; et je pense qu'on peut vraisemblablement estimer qu'il était teint en même temps que le tissu destiné à faire le vêtement, donc si tu part de laine naturelle, couds à la laine naturelle et teint tout en même temps  Wink
Pour la sous-tunique, la Viborg étant hors de ta période et de ta zone géographique, si tu as une source pour quelque chose de plus proche, privilégie ca  Wink
On a (sur la Thorsberg je crois) des manches resserrées aux poignets, en faisant se chevaucher les deux moitié de la manche lors de la couture; pour des bandes molletières, 3 mètres peuvent suffire, selon ta taille


En tout cas super projet, n'hésite pas à publier ici des photos/tutos, personnellement ça m’intéresse !  Smile






Merci beaucoup pour cet avis intéressant !
Alors, pour les questions :

Pour le matériel étranger, on voit par exemple dans la garde varègue, une "romanisation" des équipements au fur et à mesures du temps par exemple. Et j'imagine mal les marchants arriver à Bagdad avec les même vêtements que pour la Suède, à moins de crever de chaud ! Twisted Evil  Retiraient-ils simplement des couches ou adoptaient-ils les vêtements locaux ? Il faudrait relire Ibn Fadlan, ça doit y être écrit.
Le matériel militaire, pour le moment, n'est pas du tout ma priorité ; je préfère me concentrer en "phases" successives, histoire de ne pas s'éparpiller.


Pour les patrons, cela dépend. Les deux que j'ai mis (pas forcément ceux que je compte utiliser, mais ça me semble bon) vient de là : http://www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html, sources bibliographique en bas de page. Parce que je ne trouve pas de photos des restes de Birka, c'est disponible dans un livre ou un site ?
Pour les autres patrons (Thorsberg et la tunique avec 4 découpes), ils viennent d'un texte de Peter Beatson, basé sur les tombes 12 et 15 de Välsgarde (10ème, hm, c'est possible ça ? Väls, c'est pas 6ème ?), Hagg 1986, et la tombe Dn-4 de Gnezdovo.
Le patron pour le pantalon et l’hypothétique sous-tunique (celle-là est une interprétation, c'est un fait) viennent d'un pdf sur une tenue, en suédois, posté dans le sujet sur les pantalons (téléchargeable https://docs.google.com/file/d/0B-CfAAGDbh8EN2I0YzZiZTEtOGIxNi00YjViLTgxYjM…), Gerwald en a cousu deux, avec un très joli rendu.
La gaude ? D'accord, je vais me renseigner là-dessus, merci beaucoup.


Parfait pour le fil, même couleur et matière (le fil de lin c'est solide Question ). Par contre, je ne pense pas teindre moi-même, peut-être pour autre chose, mais là, je débute vraiment dans tous les domaines présent. On va déjà commencer par la couture.   Mais je garde l'idée. Même couleur.


Bien ce que je pensais pour la Viborg (en plus vu la compliquitude de la chose...  Evil or Very Mad ), mieux vaut une autre tunique de Suède en lin.
Oui, pour les manches, si j'ai bien compris, c'est fait de cette façon ?



@osbern styrbjonsson :
Merci pour l'image, ça peut servir. Quand tu parles de plisser en Z, tu veux dire superposer des plis en plusieurs épaisseurs et coudre le tout ?


@aziliz
Hm, des fronces ? Pas sur de comprendre trop le fonctionnement de cette technique, je vais demander à une amie couturière de me montrer ça. À voir, merci. 
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 22:47    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Ibn-Fadlan nous décrit les Rus en gros comme portant un vêtement couvrant le corps, ouvert sur un côté (une cape attachée sur l'épaule donc) et sans rien en-dessous; donc a priori ça serait plutôt du "on enlève des couches", d'autant que des marchands ne restent pas forcément longtemps sur place, donc pas sur que le temps/argent nécessaire pour récupérer des vêtements locaux vaille la peine ! ^^ Pour la Garde Varègue oui ça paraît plus logique et complètement justifiable, mais plus pour un membre de la Garde qu'un marchand de passage Wink
Ouaip les manches c'est ca, mais la partie qui pends sur ton schéma tu la rabats et tu la couds contre la manche ! ^^ 
je crois qu'on a aussi des découvertes à Välsgard pour du Xème mais oui le site est surtout connu pour sa partie VIème/VIIème ou quelque chose comme ça; le fil de lin est solide oui ça se trouve encore bien en couture !


(Tiens, je suis pas le seul à avoir du Turisas en signature Razz)
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2016 - 23:15    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Turisas ? Hellfest 2011, très bon concert. Très mauvais album en 2013. Mais le second reste une source d'inspiration pour ma tenue.  Wink


Tout à fait pour la Garde, mais qui sait un jour... Quand je serais riche.  Cool
Parfait pour le fil de lin et la justification de Valsgarde, merci !
La partie du schéma qui pend, elle ne sera pas plutôt à couper plutôt que rabattre ? Ha oui, et les coutures, à l'intérieur ? Ou chevauchantes ? (question valable pour toute la tenue)
Et pour les vêtements importés, on a bien retrouvé une robe ou tunique longue (je ne sais plus) byzantine à Birka, c'est un début.  Very Happy
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2016 - 00:08    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

.... On va très bien s'entendre je crois Wink
Nan justement pas couper ! Tu couds un peu comme si t'enroulait une partie dans l'autre ( je sais pas si c'est bien clair x)); en gros quand tu en es au point de ton schéma, tu rabats la partie qui pends et tu la couds sur le corps de la manche ^^ Donc ta manche qui es un rouleau, t'as un côté cousu sur le corps de la manche et un cousu dedans du coup
Bah on a divers découvertes qu'on a interprété comme des pièces de kaftans ou autre, mais il me semble que l'identification ethnique des tombes pose problème; si t'as une source qui développe un peu cette histoire de robe byzantine je suis preneur !
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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2016 - 00:16    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Je crois aussi.  Wink


Ho d'accord, je vois. Rabattu vers l'avant ou l'arrière ?


Pour la robe, je n'ai pas de sources primaire, ce sont des éléments de tenue byzantine retrouvé, aucun élément laissant penser que ce serait à un varègue ou à un marchant grec. Donc pas 100% fiable. C'est comme beaucoup de choses, sujet à interprétation personnel.  Confused
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2016 - 12:23    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Bah si on prends ton schéma, vers l'arrière !
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Dim 27 Mar 2016 - 14:11    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

D'accord, arrière. On verra ce que ça donne.


Mais du coup cela soulève une question ; où sont disponible les restes des tombes de Birka ? Je sais qu'il y a des robes de retrouvé, où sont les tuniques ?
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Dim 27 Mar 2016 - 20:05    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Bonne question; t'as bien les bouquins d'origine de Arbman, Arwidson et compagnie mais en allemand et presque introuvable (ou en tout cas j'ai pas trouvé); sinon faut grapiller à droite à gauche sur Internet...
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Dim 27 Mar 2016 - 21:31    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

À la rigueur, l'allemand ça me dérange moins, je maîtrise très légèrement et je connaisde bons lecteur de teuton.
Parce que sur Internet je trouve surtout ceux déjà postés, que je trouve sympa, mais pas de sources, erf...
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osbern styrbjonsson
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MessagePosté le: Dim 27 Mar 2016 - 23:36    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant


haeffund a écrit:

@osbern styrbjonsson :
Merci pour l'image, ça peut servir. Quand tu parles de plisser en Z, tu veux dire superposer des plis en plusieurs épaisseurs et coudre le tout ?






En gros, ce que j'ai fait, plié en accordéon, des petits Z de 3 ou 5 cm, aboutés les uns aux autres. Puis tu cous le tout sur la largeur.
Je ne sais pas si c'est bien clair. Je répète, j'ai aucune idée de si ça passe ou pas du côté histo.
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aziliz
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MessagePosté le: Lun 27 Juin 2016 - 17:01    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Salut, où en es-tu de ton projet?
J'ai réalisé un premier pantalon en laine histoire de voir le montage et vérifier mon patron...
http://www.servimg.com/view/11035133/316

http://i35.servimg.com/u/f35/11/03/51/33/p6260410.jpg


http://i35.servimg.com/u/f35/11/03/51/33/p6270411.jpg


http://i35.servimg.com/u/f35/11/03/51/33/p6270412.jpg


Dernière édition par aziliz le Lun 27 Juin 2016 - 17:26; édité 1 fois
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Ahaeffund
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MessagePosté le: Lun 27 Juin 2016 - 17:06    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Le projet est en stand-by, pour un grand moment malheureusement. Entre mon boulot qui est passé à 45h, les tracas de la vie et la formation que je vais faire l'an prochain, peu de temps pour me documenter...
J'enrage, je trépigne, mais c'est là vie.


Je vois que tu as utilisé le même patron, ça allait ? Et le résultat final est de toute beauté ?  Wink
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aziliz
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MessagePosté le: Lun 27 Juin 2016 - 17:30    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Le patron est assez étrange on va dire... Je dois en faire un second en lin, je pense en faire un tuto en même temps et apporter quelques modifications, j'en profitera pour faire part de mon expérience pour éviter de faire les mêmes erreurs ( un peu trop court à l'entrejambe du coup si le pantalon est super large, ca risque d'être un poil inconfortable... ) 
Sinon, avec quelques calculs tout bête il y a moyen de bien l'améliorer... 
Je vais tenter de faire ca rapidement pendant que c'est encore chaud dans mon cerveau!


Le résultat est visible sur les photos envoyées en lien ( le premier pour le résultat final sinon :
https://www.facebook.com/Atelier-du-Chas-958280717541300/photos/?tab=album&album_id=1020265601342811

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osbern styrbjonsson
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MessagePosté le: Lun 27 Juin 2016 - 19:04    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Beau résultat. Tu as cousu aussi le carré de derrière (la pièce B)?
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aziliz
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MessagePosté le: Lun 27 Juin 2016 - 19:31    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Oui, tu le vois sur le dernier lien ( http://i35.servimg.com/u/f35/11/03/51/33/p6270412.jpg )
Par  contre, je ne sais pas si c'est judicieux ou non mais je l'ai plissé avec le reste de la taille!
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osbern styrbjonsson
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MessagePosté le: Mar 28 Juin 2016 - 06:59    Sujet du message: Projet tenue Varègue Répondre en citant

Ah oui.En même temps je pense que c'est le mieux.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:45    Sujet du message: Projet tenue Varègue

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