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Lamellaires à Birka

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Autres périodes, autres peuples -> Varègue VIIIème - XIème siècle
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Lun 22 Fév 2016 - 20:06    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

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https://www.academia.edu/16566287/Close_Encounters_with_the_Byzantine_Border_Zones_On_the_Eastern_Connection_of_the_Birka_Warrior


Voici un article récent de l'archéologue suédoise Charlotte Hedenstierna-Jonson, du Musée National d'Histoire de Stockholm, spécialisée dans la culture martiale de Birka et dans les contacts des guerriers de la ville avec l'Orient; dans cet article, elle essaye de montrer le rôle de la zone-frontière de l'empire byzantin dans la formation d'une culture martiale d'origine variée chez les Suèdois qui y ont servi et qui ont ramené cette culture, ces tactiques et techniques étrangères, à Birka après coup, où elle s'est peu à peu enracinée.


Elle s'appuie beaucoup sur les fouilles récentes entreprises à Birka, notamment dans l'espace identifié comme la garnison où l'on pense que stationnaient les guerriers professionnels de la ville, et où ont été retrouvées d'après l'article pas mal de traces d'armures lamellaires. Du coup, je m'interroge: faut il reconsidérer l'usage des armures lamellaires par les Suèdois ? Vu que les seules traces qu'on avait jusqu'alors de lamellaire venaient d'une tombe qui a été identifiée comme magyare (je cherche désespérément une source la-dessus d'ailleurs, si quelqu'un a...), mais que là on a des vestiges dans un contexte complétement  -a priori-  scandinave. Le hic, c'est que le résultat de ces fouilles n'a pas été, à ma connaissance, publié pour l'instant...


"The traces of Eastern contacts are not all directly connected to archery. The archeological material renders a complete picture of a warrior strongly influenced by the style and techniques found in the border zones of the Great Byzantine realm. The composite bow and quiver were, in Birka, used in combination with lamellar armor, Magyar style accessories and Persian or Steppe nomadic dress elements. The many finds of lamellae most likely derive from several different harnesses, and their distribution over the area is wide. Larger concentrations of lamellae (partly corroded together into chunks) have been found within the hall building. Fragments and single lamellae lay scattered over the rest of the area in connection to the battle contexts. "


(Ici le hall building fait référence au plus gros bâtiment de la zone de la garnison, identifié comme une sorte de grand hall pour les repas et l'entraînement)


Sans me prononcer pour l'instant, je me permets de relancer ce débat que l'on retrouve énormément dans le domaine et qui nécessite éclaircissement.
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Xav
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MessagePosté le: Mer 2 Mar 2016 - 23:56    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Ben les mecs ils ont des arcs composites, des armures lamellaires, des accessoires de style magyar et des éléments vestimentaires de style nomade perse...
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Jeu 3 Mar 2016 - 00:21    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Ah bah ouais sur que pour le coup le melting pot est riche !
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Xav
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MessagePosté le: Jeu 3 Mar 2016 - 00:43    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Je sous-entendais plutôt: pourquoi seraient-ce des vikings natifs et non pas des étrangers installés? Autant d'éléments étrangers en un seul endroit, c'est beaucoup.
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arntor
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MessagePosté le: Jeu 3 Mar 2016 - 11:05    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

C est ce qui est avancé depuis plusieurs années par différentes études.

Le souci est que ça casse l’idée de lamellaire pour les vikings.

Après pour ce qui est de escarcelles type Tarsoly, on a retrouvée des décorations en bronze similaire dans des tombes identifiées comme viking, mais pas sur Birka.  
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Citation:
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !

Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Jeu 3 Mar 2016 - 11:21    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Ah, autant pour moi; Bah c'est beaucoup, mais ça s'explique, toutes ces cultures ont été en contact avec Birka et pour ce qui est de la question de l'équipement, de sque j'ai pu lire l'arc composite (voire l'archerie montée) s'adapte très bien aux stratégies de défense de fortifications des Scandinaves et à la géographie de la région de Birka; ca s'explique autant à mon sens que l'installation d'étrangers (quoique dans une cité marchande comme Birka ça peut aussi se justifier). En l’occurrence dans le contexte de la garnison, c'était des guerriers scandinaves, et il y a arcs composites, carquois fermés, pointes de flèches typiques des arcs composites, et visiblement des lamellaires; faudra que je creuse un peu plus sur les guerriers de la garnison mais je doute que les Suèdois aient laissé des étrangers défendre la ville, d'autant que c'était des guerriers professionnels, donc ils auraient du les payer en plus.
Arntor, t'aurais une source pour les identifications "ethniques" des tombes de Birka? (pas du tout que je doute de sque tu dis hein, au contraire j'aimerais bien pouvoir regarder ça de plus près!)
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MessagePosté le: Jeu 3 Mar 2016 - 17:59    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Que des scandinaves utilisent des accessoires étrangers, pour le style, l'opulence, l'exotisme, oui.


Qu'une garnison complète (combien d'hommes?) soit équipée "à la mode" orientale, ça me semble louche... 


Tout est question de proportion. Surtout, a-t-on retrouvé des éléments "purement" viking, par exemple des marteaux de thor? Qu'un scandinave, même habillé en oriental, rejette les symboles habituels vikings, ça me semble louche aussi...
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Jeu 3 Mar 2016 - 21:53    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Bah équipés à la mode orientale parce que combattants à la mode orientale: c'est ce que suggère l'article (et les autres travaux de cette chercheuse), un certains nombres de tactiques propres aux peuples cotoyés par les Varègues se seraient particulièrement bien prêté au contexte de Birka (par exemple la puissance de tir d'un arc composite et la vitesse de tir permise par un carquois fermé, pour peu qu'on sache s'en servir, seraient tout indiqués pour les tactiques de défense de place-forte des Scandinaves, du coup pour une garnison urbaine ça paraît cohérent), au point que les Varègues les auraient apprises et ramené chez eux. Et comme c'est des tactiques qui nécessitent un équipement particulier, ils auraient du même coup adopté cet équipement, ce qui explique les pointes de flèches, carquois et étuis caractéristiques des arcs composites retrouvés à Birka (d'ailleurs on a aussi des traces de réparation voire de production d'arcs composites dans la ville, ce serait étrange qu'ils se soient donné tout ce mal pour 3 magyar installés sur place (bon je caricature un peu m'enfin ^^))Après oui du jour au lendemain les guerriers de Birka se sont sûrement pas tous mis à dos de poney habillés en guerrier perse, mais ces découvertes semblent pouvoir aller dans le sens d'une adoption de nouvelles tactiques et donc de l'équipement approprié. Pour le nombre bonne question, faudrait que je regarde voire si c'est possible d'essayer de dresser une comparaison c'est vrai que ça pourrait aider; de mémoire des pointes de flèches de type scandinave ont été trouvées, je chercherai voir s'il y a d'autres trucs mais c'est certainement le cas oui ! Et n'oublions pas que tous les Scandinaves ne se faisaient pas non plus enterrer avec un marteau de Thor Wink (je taquine mais je vois parfaitement où tu veut en venir ! ^^) Après vraiment dans ce contexte ça me paraîtrait très surprenant qu'ils s'agissent d'étrangers, je vois pas comment ils en seraient venu à ça (tant à l'accepter qu'a le faire accepter auxdits étrangers).
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MessagePosté le: Sam 5 Mar 2016 - 13:53    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Que les scandinaves aient ramené une technologie militaire étrangère, je le conçois tout à fait. Ce qui me fait tiquer, c'est la partie vêtements / accessoires, comment expliquer qu'en + les gus s'habillaient pareil?
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Sam 5 Mar 2016 - 15:04    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Bah pour les vêtements (caftans, ceintures magyares etc) pour la mode et l'opulence comme tu disais; pour l'équipement militaire c'est que ces technologies/tactiques nécessitent un équipement très particulier pour fonctionner (pour faire un parallèle, un peuple qui aurait adopter la phalange macédonienne pendant l'Antiquité aurait aussi adopté les sarisses et les boucliers correspondants vu qu'ils font partie intégrante de la tactique en elle-même), après le côté opulence/prestige a peut-être aussi joué un peu mais à mon avis c'est surtout les considérations militaires. Après je sais pas si des vêtements orientaux ont été retrouvés dans la garnison, par contre j'ai regardé et on a trouvé un saxe, des épées et des haches correspondants a des types Petersen donc on a bien de l'équipement typiquement scandinave aussi.
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MessagePosté le: Sam 5 Mar 2016 - 19:12    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

C est de l’évocation ou de la reconstitution que tu souhaites faire?
Car si c est pour de la reconstitution il faut utiliser des méthodes scientifiques pour confirmer ou non l’hypothèse afin de passer au stade de théorie et donc bannir les et si, car des et si ne seront pas reconnus comme réalistes surtout avec une différence temporel et géographique, sinon c est aussi gros que les reportages mettant en relation les pyramide et les aliens  Wink
Hakon Hjörturson a écrit:


1 Bah pour les vêtements (caftans, ceintures magyares etc) pour la mode et l'opulence comme tu disais; pour l'équipement militaire c'est que ces technologies/tactiques nécessitent un équipement très particulier pour fonctionner .
2 Après le côté opulence/prestige a peut-être aussi joué un peu mais à mon avis c'est surtout les considérations militaires. Après je sais pas si des vêtements orientaux ont été retrouvés dans la garnison, par contre j'ai regardé et on a trouvé un saxe, des épées et des haches correspondants a des types Petersen donc on a bien de l'équipement typiquement scandinave aussi.

1 Sur quelles sources te bases tu? Quelle sources primaires te permet d’étayer cette idée pour les kaftan?
Car les mêmes les modèles retrouvés sur le site de Gnezdovo donc Russ post viking sont différents de ceux retrouvés sur les sites de peuples steppiques, je pense surtout mosheva, ceux avant l’ère viking ou Vendel sont aussi diffèrent de coupe.

2 Petersen sa classification n est pas juste viking et surtout elle est antérieur a l’archéologie moderne, ce qui ne permet qu une interprétation non formelle, de plus c est une source secondaire.
Puis ses classifications ne sont pas juste sur les viking, il suffit de regarder les autres avec leurs légendes pour le voir Confused
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Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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MessagePosté le: Sam 5 Mar 2016 - 21:21    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Hakon Hjörturson a écrit:
Bah pour les vêtements (caftans, ceintures magyares etc) pour la mode et l'opulence comme tu disais; pour l'équipement militaire c'est que ces technologies/tactiques nécessitent un équipement très particulier pour fonctionner (pour faire un parallèle, un peuple qui aurait adopter la phalange macédonienne pendant l'Antiquité aurait aussi adopté les sarisses et les boucliers correspondants vu qu'ils font partie intégrante de la tactique en elle-même), après le côté opulence/prestige a peut-être aussi joué un peu mais à mon avis c'est surtout les considérations militaires. Après je sais pas si des vêtements orientaux ont été retrouvés dans la garnison, par contre j'ai regardé et on a trouvé un saxe, des épées et des haches correspondants a des types Petersen donc on a bien de l'équipement typiquement scandinave aussi.



Je t'ai dis que pour l'équipement militaire, l'hypothèse est plausible, ce qui me fait tiquer, c'est la partie sur les vêtements. Dans ton premier message, tu as cité "The composite bow and quiver were, in Birka, used in combination with lamellar armor, Magyar style accessories and Persian or Steppe nomadic dress elements"


Donc, si on s'en tient à une traduction littérale, les arcs composites et les lamellaires ont été retrouvés avec des accessoires de style Magyar, et des éléments vestimentaires perses ou nomade des steppes.


Je me quote moi même car j'ai l'impression que tu n'as pas lu le message en entier (et pourtant, il est pas bien long ^^)



Xav a écrit:
Que les scandinaves aient ramené une technologie militaire étrangère, je le conçois tout à fait. Ce qui me fait tiquer, c'est la partie vêtements / accessoires, comment expliquer qu'en + les gus s'habillaient pareil?


Comment expliquer le fait que les scandinaves étaient sapés en magyar, perse ou autre peuple nomade? En nombre suffisant pour que ça se remarque sur des fouilles?


La question est de savoir le détail des éléments retrouvés. Si on a retrouvé 50 boucles de ceinture magyar, c'est chaud. Si c'est 2-3, ça peut s'expliquer par le commerce (hypothèse encore).


Donc, tant qu'on n'a pas plus d'info la dessus, si tu veux reconstituer, tu laisses la lamellaire de côté Smile
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2016 - 11:53    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Je tiens à préciser qu'ici je me place du point de vue de l'article, j'ai pas d'opinion sur la question c'est pour ça que je suis venu en parler ici pour avoir d'autres avis justement; Xav oui désolé je me suis embrouillé tout seul dans ce que je disais; mais pour toi la lamellaire va dans les vêtements et pas dans l'équipement militaire du coup ?  Arntor pour les vêtements comme source primaire je pensais aux différentes séries de boutons en bronze pour les kaftans, aux montants de ceintures/bourses styles magyars, après les raisons qui auraient poussé des Scandinaves à les adopter je me permets une hypothèse sur l'opulence/prestige, que par exemple l'auteur de l'article a aussi avancé dans d'autres papiers mais je ne prétends pas que c'est la vérité Wink  Après j'ai pas de source sur l'identification des tombes, si tu me dis que certaines sont des tombes magyares je suis sur que tu as tes sources donc pas de souci, mais du coup est-ce qu'on sait pourquoi des Magyars seraient venus s'installer à Birka ? 
Et vraiment dans le cadre de la garnison, je vois vraiment pas comment on aurai pu se retrouver avec des Magyars pour le coup: comment une ville comme Birka se serait retrouvée à payer des étrangers pour la défendre de manière permanente ? Après peut-être qu'il y avait des Magyars et des Scandinaves mélangés.
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2016 - 11:56    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

lamellaire = armure = équipement militaire, réservé aux militaires. 


La garde varègue était des mercenaires employés pour défendre l'empereur à Byzance. Ne peut-on pas envisager un système similaire pour défendre Birka? Une garnison de mercenaire, toujours fidèle à qui les paye et qui ne viennent pas s'interposer dans les affaires de la ville?


Cela pourrait expliquer la présence d'autant de matériel étranger sur place.


Ou alors, des prisonniers.
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2016 - 12:18    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

On est bien d'accord là-dessus, mais du coup la lamellaire te dérange même si tu conçois l'usage et l'adoption de techniques/équipements étrangers ? 
Oui c'est vrai qu'un système comme aurait pu exister, même si il faudrait voir si la politique interne de Birka posait a ce point des problèmes; mais du coup comment expliquer l'équipement scandinave retrouvé dans la garnison ? 
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2016 - 12:23    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Je conçois l'éventualité qu'un scandinave ait pu obtenir et utiliser une lamellaire. Mais la présence de plusieurs armures ET d'éléments vestimentaires étrangers, ça me semble louche.


Pour l'équipement scandinave dans la garnison, y'a pas de raisons que les étrangers stockés ici n'utilisent pas de matos local Wink
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2016 - 17:03    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

C'est vrai que ça se tiens; jvais aller creuser voir si des trucs ont été fait sur l'origine des gars, ça peut toujours faire avancer ! En tout cas merci, discussion enrichissante j'ai trouvé Wink
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2016 - 17:31    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Toute discussion est sensé être enrichissante, sinon à quoi ça sert? Wink


Pour l'instant, y'a trop d'incertitudes sur l'usage de matos étranger. Mais la piste n'est pas fermée pour autant.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 11 Mar 2016 - 23:58    Sujet du message: Lamellaires à Birka Répondre en citant

Très intéressant en effet, j'ai hâte de trouver le temps de lire l'article en détails Smile
Nous avons des sources dans les sagas d'usage d'arcs composites, je crois d'ailleurs que ce dernier est moqué, et serait l'arc d'un roi (cadeau exotique ?), et la réaction du personnage par rapport à ce type d'arc nous montre bien qu'il est très peu commun parmi les "vikings", ces derniers habitués à des types de longbows.
Bref...


Après, une petite pensée pour vous. On admet très volontiers la présence de comptoirs scandinaves dans les autres pays pour commercer.
Et pourquoi Birka, ou une partie de Birka, ne serait pas un comptoir commercial de plusieurs cultures extérieures qui s'y seraient cristallisées ?
A méditer, et en tout cas, cela donnerait du sens aux soldats étrangers en faction sur toute ou portion de la ville.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:18    Sujet du message: Lamellaires à Birka

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