Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoireForum d'amateurs de la reconstitution historique
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Svanhildr
Modo Varègue
Inscrit le: 26 Juin 2011
Messages: 953
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 Posté le: Jeu 17 Sep 2015 - 10:14 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Je recherche depuis un moment une tombe d'un petit enfant mâle trouvé armé, mais je ne remets pas la main dessus...
Par contre je suis tombée sur une autre tombe assez incroyable:
Deux enfants d'environs 4 ans dans un même cercueil trouvés sous la cathédrale de Francfort en 1992. Les petits bouts seraient morts entre 700 et 730. Rien d'extraordinaire.
A part que chacun a subit un traitement différent: le premier, surement une fille, était vêtu d'une tunique et d'un châle dans le style de la noblesse mérovingienne, et recouverte de bijoux en or, argent, bronze, et pierres précieuses (boucles d'oreille, bagues, bracelets, un collier, broches), tandis que l'autre (un gars?) a été incinéré dans une peau d'ours ( ou sa carcasse, en tous cas il y a des os), selon les coutumes scandinaves de l'époque. Un des enfants portait un collier avec une amulette scandinave, mais je n'ai pas bien compris lequel.
Tout cela montre une relation étroite entre les tribus germaniques et l'Europe du Nord, mais ce mélange d'éléments païens et chrétiens montre aussi la lente progression du christianisme en Allemagne.
| Citation: | "These could have been two children from totally different cultural traditions who were promised to one another in marriage," Wamers said – although he was clear that historians have little beyond speculation to go on.
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La tombe avait été placé près d'une petite église, et il semblerait qu'elle était toujours honorée un siècle plus tard. Des enfants Saints? Pourquoi? Mystère.
An artist's impression of how the girl found buried under the cathedral might have looked. Image: Archäologisches Museum Frankfurt
Pour aller vite: http://archaeology.org/news/3689-150915-frankfurt-cathedral-grave
Un peu plus: http://www.thelocal.de/20150915/mystery-of-children-buried-in-ancient-frank…
Et là pour les allemands qui ont de l'argent: http://www.schnell-und-steiner.de/artikel_8016.ahtml
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Princesse trashouLes membres suivants remercient Svanhildr pour ce message : |
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Arnbjörn Hallvarðrsson
Equipe du forum
Inscrit le: 17 Sep 2013
Messages: 577
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| Posté le: Jeu 17 Sep 2015 - 14:13 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Interessant ! Moi ce qui me pose question c'est pas tellement que ces enfants soient saints, mais pourquoi enterrer ces deux enfants ensembles avec des coutumes différentes ? Tu dis que ça montre la lente progression du christianisme en Allemagne, d'accord! Mais justement, est-ce qu'ils ont été enterré ensemble intentionnellement en tant que symboles ou alors ont-ils été enterrés à 2 périodes différentes ? ( un enfant caché ? un lien de sang ? )
Après tu dis que dis que ça montre la lente progression vers le christianisme, mais ils sont mort vers 700, la montée du christianisme en scandinavie est beaucoup plus tardive non ? |
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Svanhildr
Modo Varègue
Inscrit le: 26 Juin 2011
Messages: 953
Localisation: Rennes
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| Posté le: Jeu 17 Sep 2015 - 15:23 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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L'extrait que j'ai mis en citation pose l'hypothèse qu'ils étaient voués à se marier afin de joindre ses deux peuples, avec surement la promesse d'une conversion au christianisme. Et là tu es en Allemagne. Dans tous les cas le christianisme était déjà en train de faire son trou, juste c'est très long^^
Après pas de bol qu'ils soient tous les deux morts... bizarre: maladie qu'ils auraient chopé ensemble? Sacrifice pour sceller le deal? On en a butté un pour suivre l'autre? Pourquoi deux rituels culturels différents? Et puis pourquoi être honoré après leur mort? Il s'est passé quelque chose, et on ne le saura surement jamais.
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Princesse trashou |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 687
Localisation: Vexin
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| Posté le: Jeu 17 Sep 2015 - 15:38 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Alors je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur l'histoire, mais il y a un point important à ne pas négliger, en plus de l'intégration pas à pas des anciennes religions dans / vers le christianisme, c'est également l'évolution du christianisme elle-même.
Notons que le fait de se faire enterrer avec tous ses bijoux, même si cela reste dans la lancée méro, est une particularité marquée des rites païens... |
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Svanhildr
Modo Varègue
Inscrit le: 26 Juin 2011
Messages: 953
Localisation: Rennes
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| Posté le: Jeu 17 Sep 2015 - 18:29 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Oui ils l'expliquent dans un des liens: plus c'est chrétien, moins il y a des trucs dans la tombe, on se dépouille. Et c'est chiant pour les archéo XD
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Princesse trashou |
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Valera
MHE - Modo Historique Européen
Inscrit le: 24 Mar 2015
Messages: 164
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| Posté le: Ven 18 Sep 2015 - 09:22 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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| N'empêche qu'imaginer ces deux bambins subir les décisions politiques au point de se retrouver enterrés ensembles...ça fait froid dans le dos |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 687
Localisation: Vexin
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| Posté le: Ven 18 Sep 2015 - 09:24 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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| Il faut voir comment est morte la petite, mais ça pourrait être un garçon de haut statut incinéré, et la petite de bas statut qui le suit, et qu'on couvre de bijoux pour son voyage et son nouveau rang dans la mort ? |
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Svanhildr
Modo Varègue
Inscrit le: 26 Juin 2011
Messages: 953
Localisation: Rennes
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| Posté le: Ven 18 Sep 2015 - 10:46 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Je me suis aussi posé la question. J'imagine que si on le savait, cela aurait été marqué dans les articles?
Bref, le rapport archéo est en Allemand, si certains veulent l'acheter et le traduire, c'est dans le 3ème lien :p
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Princesse trashou |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 687
Localisation: Vexin
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| Posté le: Ven 18 Sep 2015 - 12:40 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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| XAAAAAVVVV ! Ramène ta tête de germanophone par ici !!! |
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Xav
Héritage Historique
Inscrit le: 01 Jan 2011
Messages: 1 556
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Ven 18 Sep 2015 - 14:24 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Vous m'offrez les 35€ que coute le bouquin? 
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And there is despair underneath each and every action
Each and every attempt to pierce the armour of numbness
Burning bridges becomes a habit to support
And the front line expands like there's no tomorrow |
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Vilfrid Villsvinson
Membres
Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 44
Localisation: bourg-fidele
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| Posté le: Dim 20 Sep 2015 - 17:47 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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au premier moyen age 50% des enfants mourraient , peut être mis les deux enfants ensemble, pour pas faire le voyage seule .quand au bijoux et autres, les chrétiens et païens mélangé bcp , surtout dans le monde rural , les moines y étant encore peu présent ... !!
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 687
Localisation: Vexin
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| Posté le: Dim 20 Sep 2015 - 19:25 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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c'est quoi ta source pour 50% de mort infantile ? ça m'intéresse  |
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Vilfrid Villsvinson
Membres
Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 44
Localisation: bourg-fidele
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| Posté le: Lun 21 Sep 2015 - 18:15 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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| Isabelle Catteddu, docteure en archéologie de l’université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne, est archéologue à l’Inrap. Spécialiste du premier Moyen Âge rural, elle a dirigé d’importantes fouilles préventives. Ses recherches portent sur la stratégie de l’occupation de l’espace rural, l’histoire de l’aménagement et la résilience des territoires sur la longue durée mais également sur les relations que les sociétés entretiennent avec leur environnement. Elle intervient dans de nombreux colloques en Europe et aux États-Unis. |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
Messages: 5 687
Localisation: Vexin
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| Posté le: Mar 22 Sep 2015 - 00:55 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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| Je te remercie, et comment calcule-t'elle ce pourcentage ? |
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Vilfrid Villsvinson
Membres
Inscrit le: 09 Juil 2014
Messages: 44
Localisation: bourg-fidele
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| Posté le: Mer 23 Sep 2015 - 19:33 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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| certainement , et là c'est juste ma théorie ,en comptabilisant lors de découverte de cimetière !! |
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Christophe D.D.
Héritage Historique
Inscrit le: 26 Juin 2015
Messages: 111
Localisation: Orléans
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| Posté le: Mar 29 Sep 2015 - 22:01 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Article vraiment intéressant ! Fait partie des ces originalités qu'on a du mal à expliquer et qui disparaissent des livres d'histoire, alors qu'ils ont font parties...
L'idée d'un couple de "Adelsheilige", sorte de nobles saints, ou de saints nobles, ne m'étonne gère pour cette période. Il y en a quelques uns de ci de là, on ne sait pas d'où ils vienent ou ce qu'ils représentaient, et pour seul point commun des éléments d'aristocratie et de culte aux saints... Je pense à la sépulture de Metzervisse (Fr) daté de la même période il me semble : au milieu d'un cimetière, un bonhomme dans un simple linceul (à la chrétienne) mais brûlé sur un bucher et enrichi de mètres linéaires d'un fil d'or très dur à réaliser et très précieux (païen ?). On y a vu une sorte d'homme saint issu de l'aristocratie... Je pense que ces exemples sont ne effet les traces d'un passage du paganisme au christianisme, d'une sorte de culte voué à des personnages extraordinaires locaux qui deviendra un culte à certain saints choisis par Rome et vénérés partout de manière plus orthodoxe.
http://www.inrap.fr/userdata/c_bloc_file/5/5599/4350_fichier_annonce_962.pdf,
p. 3
| Citation: | L’homme aux fils d’or : nfin, la nécropole de Metzervisse a livré une sépulture unique en son genre : recouvert d’une auge en calcaire, un homme fut inhumé, le corps calciné, dans un linceul aux fils d’or. La tombe de cet individu reste un mystère en raison de son emplacement même au sein de la nécropole et par le particularisme du rite utilisé pour ses funérailles. Les précautions ainsi que la richesse du linge utilisées pour ses funérailles laissent à penser que ce personnage était vraisemblablement de rang royal, princier ou même un saint.
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Rapport de fouille : http://rae.revues.org/5022#tocto2n12
+1 pour Isabelle Catteddu et la mortalité infantile. Il ne me semble pas qu'elle construise ses stats à la sortie du cimetière (pas très joyeux, mais un nourrisson 1000 ans après, c'est assez proche des restes d'une souris... Même quand tu sais qu'il y en a un, tu as dû mal à le voir...). Je ne sais plus comment elle comptabilise ça... Mais c'est un chiffre sur lequel on peut se reposer. Ca mérite un cours entier mais les raisons en sont très multiples, les deux pires étant la nourrice (on retire le bébé à maman pour le mettre en nourrice chez la voisine, et les maladies se répandent entre les petits, si ce n'est la malnutrition non visible (le lait de tati nourrice a beau sortir,il est plus bien riche à un moment donné)), ou encore le baptême (bébé plongé dans l'eau le plus tôt possible pour qu'il aille au paradis le cas échéant, parfois en plein hiver et avant même qu'il ait pris une nuit de force après la naissance). Mais vaste sujet.
Par contre, alliance entre deux cultures, j'y crois moins. Les choses seraient moins symboliques, les cultures d'inhumations plus mélangées... Chacun aurait un peu des attributs de l'autre. Et je ne pense pas du tout non plus qu'il y ait eu mort volontaire, sacrifice par exemple, aussi tardivement en Allemagne et sur la scène publique (en plus religieuse !). C'est même assez inimaginable. Déja en campagne, mais alors dans l'une des grandes villes carolingiennes !
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ChristopheLes membres suivants remercient Christophe D.D. pour ce message : |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
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| Posté le: Mer 30 Sep 2015 - 08:06 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Merci pour tes lumières Christophe !
De mon côté j'ai quand même du mal à adhérer au 50% de mortalité infantile.
Je n'ai pas les éléments pour juger mais d'un point de vue statistique uniquement, je m'interroge sur la pertinence de ce chiffre qui mènerait plutôt à l'extinction de l'espèce qu'à sa survie...
Et qu'en est-il des pays non chrétiens qui ne pratiquent pas le baptême et qui éventuellement ne mettent pas en nourrice sauf défaut du lait de la mère ? |
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Svanhildr
Modo Varègue
Inscrit le: 26 Juin 2011
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Vilfrid Villsvinson
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| Posté le: Mer 30 Sep 2015 - 16:57 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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nous parlons de mortalité infantile pour les moins de 6 ans, c'est encore le cas aujourd'hui même dans les pays du tiers monde
quand a la mortalité infantile , c'est dans les rapport de l'inrap , tombe méro et caro , j'ai pas pour les peuples du nord ... a voir très intéressant sur les nécropoles du haut moyen age https://www.youtube.com/watch?v=I876jYKbvgI
aujourd'hui, nous avons oubliés et svanhild a raison il y a encore pas si longtemps , nous avions plus de 10 enfants , la contraception n'étant pas le leitmotiv de l’Époque |
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Christophe D.D.
Héritage Historique
Inscrit le: 26 Juin 2015
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| Posté le: Mer 30 Sep 2015 - 19:54 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Et n'oublions pas que ça reste une moyenne, comme quand on dit que l'espérance de vie est (j'invente) de 30 ans dans le tiers-monde ou au moyen-âge. tout le monde ne meurt pas à 30 ans, mais suffit que quelqu'un meurt à 70 ans et trois autres à la naissance pour que ça fasse une moyenne terrible. Et 50% de mortalité infantile, ça peut-être 0 décès dans un village avec 200 enfants et 200 décès dans le village voisin suite à une épidémie de maladie infantile.
Enfin, moyennes très différentes entre "villes" et "campagne". Plus on avance dans le temps, plus la ville est cruelle envers les petits... Ça peut amener à penser une moyenne de décès moins terrible pour un monde rural comme la Scandinavie.
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Christophe |
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Frank Sigvaldson
Modérateur global
Inscrit le: 23 Déc 2010
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| Posté le: Mer 30 Sep 2015 - 21:14 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Je te rejoins Christophe dans la nuance à apporter aux chiffres ainsi qu'à la compréhension des termes.
Après, je me pose quand même des questions sur la pertinences des conclusions tirées de ces études. Les cimetières c'est bien mais si la mobilité des adultes (guerres, voyages, etc.) ou d'autres facteurs à déterminer peuvent venir fausser le nombre d'adultes présents dans les cimetières et de fait le calcul du pourcentage de la mortalité infantile, il faudrait pouvoir éventuellement se procurer des registres précis pour déterminer combien d'enfants en moyenne on mettait au monde et combien mourraient pas génération, et pour quelle raison.
Une espèce dont un individu sur deux meurt avant d'avoir six ans et dont le survivant à x% de chances de mourir avant d'être en capacité de se reproduire, même si on met de côté Darwin, c'est quand même étonnant de la voir prospérer, surtout quand on sait qu'il faut 15 ans avant de sevrer quelqu'un. |
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Vilfrid Villsvinson
Membres
Inscrit le: 09 Juil 2014
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Localisation: bourg-fidele
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| Posté le: Jeu 1 Oct 2015 - 17:34 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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La mortalité infantile en France
Très fréquente autrefois, la mort d’un enfant de moins d’un an est devenue rare en France.
En 2013, moins de quatre nouveau-nés sur mille sont décédés avant leur premier anniversaire.
Deux siècles de baisse
Aux alentours de 1740 en France, près d’un nouveau-né sur trois mourait avant d’avoir atteint son premier anniversaire, victime le plus souvent d’une maladie infectieuse. La situation change à la fin du XVIIIe siècle : la mortalité infantile, c’est-à-dire la mortalité des enfants de moins d’un an, se met à baisser rapidement. Vers 1850, la mort ne frappe plus qu’un nouveau-né sur six. Cette baisse est principalement liée au succès remporté par la vaccination contre la variole, l’une des grandes causes de décès d’enfants à cette époque, mais aussi à l’amélioration des méthodes d’accouchement et des premiers soins donnés au nouveau-né.
Les méfaits de l’industrialisation sauvage au XIXe siècle
Pourtant, au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, la mortalité infantile augmente de nouveau : l’industrialisation sauvage et l’entassement dans les villes sont propices aux épidémies. Une nouvelle maladie apparaît, le choléra, qui provoque plusieurs épidémies. La mortalité est aussi très importante chez enfants placés en nourrice à la campagne.
A partir de la fin du XIXe siècle, grâce à la diffusion des pratiques d’asepsie et des politiques publiques de surveillance des enfants et des nourrices, la mortalité infantile commence à nouveau à baisser. Ce mouvement ne cessera plus. Seules exceptions, la pointe de 1911, liée à un été chaud durant lequel la mortalité par diarrhées a été très forte, puis celle causée par la guerre de 1914-1918, renforcée par l’épidémie de grippe espagnole, et enfin la pointe de mortalité de 1945, liée à la désorganisation des circuits de distribution du lait qui suit la Libération.
 Fiche pédagogique Ined, www.ined.fr
La mortalité infantile continue de reculer
La poursuite de la baisse dans la seconde partie du XXe siècle s’explique par le succès quasi total de la lutte contre les maladies infectieuses. Le passage en dessous du seuil de dix décès pour mille enfants de moins d’un an ayant eu lieu, en France ainsi que dans la majorité des pays d’Europe, autour de 1980, la mort des enfants est devenue aujourd’hui un phénomène rare et accidentel dans tous les pays développés. En 2013, le taux de mortalité infantile en France métropolitaine est de 3,5 décès pour 1 000 naissances, selon les données provisoires de l’Insee.
Sources :- Insee (statistiques de l’état-civil et estimations de population), France métropolitaine
- "France 2004 : l’espérance de vie franchit le seuil de 80 ans", Gilles Pison, Population & Sociétés, n°410, mars 2005
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Christophe D.D.
Héritage Historique
Inscrit le: 26 Juin 2015
Messages: 111
Localisation: Orléans
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| Posté le: Dim 4 Oct 2015 - 15:42 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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Rapport plus indirect, mais plutôt que seulement par MP avec Svanhildr, je partage ici mes quelques pistes vers les sépultures d'enfants.
MCALISTER, Deirdre, "Childhood in viking and hiberno-scandinavian Dublin, 800-1100", in HADLEY D.M., HARKEL Letty Ten, Every day in viking life, social approaches to towns in England and Ireland, c. 800-1100, 2013
--> découverte entre autres de la sépulture d'un enfant avec une épée... en bois ! (je peux fournir l'article)
BAXTER, J.-E., The archaeology of childhood : children, gender, and material culture, 2005
CALLOW, C., "First steps towards an archaeology of children in Iceland", in Archeologia Islandica 5, p. 55-96, 2005
HADLEY, D.-M., HEMER, K.A., "Microcosms of migration : children in early medieval population movement", in Childhood in the past 4, p. 63-78, 2011
SOFAER-DEREVENSKY, J., Children and material culture, 2000
LINDQUIST, M., "Concerning the existence of children", in Viking heritage magazine 1, p. 27, 2001
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Christophe |
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Christophe D.D.
Héritage Historique
Inscrit le: 26 Juin 2015
Messages: 111
Localisation: Orléans
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| Posté le: Dim 4 Oct 2015 - 15:52 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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http://www.vikingsword.com/vmuseum/vmm2.html
M.2 Mid-Viking Age sword from a boy's grave Use "hot spots" in orange to zoom to Hilt ( 37 kb), Blade ( 16 kb) or Overall View (31 kb JPG)| Find place | reputedly Oppland Fylke (Province), Norway | | Collection | Private | | Length | Overall: 47.7 cm. Blade: 38.5 cm. | | Date | 850 to 950 AD | | Condition | Excavated with mild to moderate pitting, moderately bent, opaque waxed surface. |
This sword was reputedly recovered from a grave containing a child's skeleton in the 19th Century; a small axe-head and spear-head were also recovered with it. This hilt of this mid-Viking Age sword has simple "bar" guards of unadorned iron characteristic of Petersen's type M. As discussed under M.1, this is a common type, most often associated with a Norwegian origin.
The blade, from its width, appears to have been shortened from a full sized Viking sword, with the present sword blade representing the proximal (hilt) end. The central broad fuller of the blade fades relatively near to the tip, slightly narrowing as it becomes shallower proportionally with the overall thinning blade towards the tip.
The blade is moderately bent, with mild twisting. Fractures, both perpendicular and parallel to the length of the blade, may be noted in bent areas even through the opaque wax covering on the blade. Presumably, though not certainly, this sword was straightened following recovery, and had been deliberately bent before inhumation.
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Christophe |
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| Posté le: Aujourd’hui à 13:36 Sujet du message: Tombe d'enfants bi-rituelle [700-730] |
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