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Nouveau casque viking sourcé !!!!

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle -> Archéologie & histoire : articles et news sur les Vikings
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Auteur Message
Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 6 Juin 2015 - 12:21    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

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Fini l'hégémonie du Gjermundbu pour les pièces archéo, les fouilles de Weymouth dans le sud de l'Angleterre, à Ridgeway Hill en l'occurrence, là où avait eu lieu le célèbre massacre d'une cinquantaine de vikings décapités, ont révélé un nasal viking Xème en excellent état de conservation !

On peut clairement apercevoir des trous sur le bord du casque, sans doute pour y fixer le rembourrage intérieur, l'araignée.
Le contexte d'exposition du casque est toutefois surprenant, à ses côtés on peut voir un fer de lance, une lunette de casque (????) et un outil de travail du bois.
Association maladroite ou la lunette a-t-elle un lien direct avec le casque ? j'ai cherché mais je n'arrive pas à avoir de réponse, et ne trouve rien sur le British Museum à cet égard.
Quelqu'un a-t-il des infos ?







http://www.irishtimes.com/culture/heritage/more-to-those-vikings-than-sword…
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Almut (08/06/15)
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Arnbjörn Hallvarðrsson
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MessagePosté le: Lun 8 Juin 2015 - 11:23    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Woaw ! ça fait du bien d'avoir un casque différent d'un Gjermundbu ! Cependant je suis assez septique quand à la lunette ... est-ce qu'on est sur qu'elle appartenait à CE casque ? parceque si on regarde bien , il n'y a pas de trace du contour de la lunette.Sachant que celle ci est surement en bronze vu son aspect. Après si on regarde un peu plus , on peut se rendre compte que l'endroit supposé de la lunette sur le casque est abimé des deux cotés cela impliquerai alors une soudoure de la lunette ? 
Moi ce qui me semble étonnant c'est que les lunettes soient ici en ornement .. c'est beaucoup plus dangereux d'avoir un truc qui puisse se détacher et partir dans l'oeil plutot que de ne rien avoir du tout ! Cependant on voit bien que la Nasale est assez courte , ce qui donne une cohérence aux lunettes.


J'ai fait une petite simulation sur PhotoShop de ce que serait le casque... mais je suis dubitatif , regardez plutot : 

Ici, c'est ce qui me semble le plus logique et je pense qu'il devait y avoir un ornement sur la nasale entre les deux lunettes, ce qui expliquerait une coupure nette.



Ici, ça me semble beaucoup moins probable mais donnerait une meilleure visibilitée ... 


Des avis ? 
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Hrodwulf
Héritage Historique


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MessagePosté le: Lun 8 Juin 2015 - 12:59    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Si on regarde le casque de Gjermundbu ou les modèles antérieurs (Valsgarde) le nasal et les lunettes sont en fait une seule et même pièce de métal. Ici ce n'est pas le cas, je ne pense pas que la pièce de métal ressemblant à une lunette provienne du casque.
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Arnbjörn Hallvarðrsson
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MessagePosté le: Lun 8 Juin 2015 - 13:22    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Justement , ici , les lunettes ont l'air d'être en Bronze , donc ça expliquerait le fait d'avoir 2 lunettes distinctes , et donc qu'elles ne soit pas faites en une seule piece !
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Hrodwulf
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MessagePosté le: Lun 8 Juin 2015 - 14:52    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

ça me parait pas cohérent par rapport à la démarche habituelle en fait, ça jure un peu sur le casque, le rendu serait étrange je trouve comparé aux autres du genre, pas seulement le mode de fabrication.
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Xav
Héritage Historique


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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 14:33    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Déjà, a-t-on des exemples de casque avec des métaux différents, par exemple fer pour le casque et bronze pour les lunettes? Est-ce matériellement possible de souder du bronze et du fer de façon propre?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 14:39    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Alors, tu as plusieurs techniques, la soudure qui assemble des pièces de métal en elles, et la brasure qui nécessite l'inclusion d'un métal intermédiaire venant "souder" en quelque sorte.
Il n'est donc pas impossible de "souder" des métaux différents avec des points de fusion différents soit tels quels soit avec un métal supplémentaire.
On remarquera le trou en haut de la lunette laissant penser qu'elle était tenue par un clou ou rivet, d'où la disparition de la question de toute manière.

Ensuite, on a des casques avec des métaux différents, à commencer par celui que tu as en avatar Wink
Je pense à Sutton Hoo, aux Vendels, etc.
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Xav
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 14:46    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Oui, mais les vendels (dont celui que j'ai en avatar ^^) les pièces ne sont-elles pas imbriqués les unes dans les autres?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 14:49    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

fiou, je ne suis pas expert ^^
Mais ce qu'il faut retenir pour du bronze : coulé plutôt que forgé, donc dure à ajuste, ce qui explique une préférence pour fixation genre clou / rivet

Après, j'ai envie de dire... ELLE DOIT BIEN VENIR DE QUELQUE PART CETTE LUNETTE ????
Donc même si ce n'est pas ce casque là c'en sera un autre.

J'avoue être dubitatif, amis il nous faut des infos concrètes, personne n'a de source ?
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Xav
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 15:08    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Faut demander à manu, on avait pris des photos de cette expo, c'est lui qui les a.
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arntor
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 18:26    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Pour les casque du deuxième age du fers germaniques (Vendel, Valsgärde, sutton hoo etc..) ça dépends des casques pour les montages, mais en zêr gross majorité c'est riveté sur la coque du casque Wink
_________________
Citation:
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !

Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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Hrodwulf
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 22:29    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Déjà pas sûre que la lunette soit en bronze
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Egill
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MessagePosté le: Mer 25 Nov 2015 - 15:57    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Intéressant en tous cas cette découverte.....



 
Citation:
 Fini l'hégémonie du Gjermundbu pour les pièces archéo, les fouilles de Weymouth dans le sud de l'Angleterre, à Ridgeway Hill en l'occurrence, là où avait eu lieu le célèbre massacre d'une cinquantaine de vikings décapités, ont révélé un nasal viking Xème en excellent état de conservation ! 









Quel est le contexte de la découverte, funéraire? Dans ce cas, si lesdits vikings ont été décapités, pourquoi ont-ils été inhumé avec ces précieuses armes comme dans un rituel funéraire "normal"? On est sûr que c'était un viking au moins?


Pour la lunette en bronze, c'est assez étonnant, et la continuité entre la période de Vendel et la période viking à ce niveau là, déjà envisagé avec le casque de Gjermunbu, est étonnante. Même si elle n'allait pas avec ce casque (si c'est en contexte funéraire, ce serait assez étonnant), elle vient bien d'un autre. Et il s'agit manifestement d'un oeil et d'un sourcil.


Ceci dit, il manque peut-être des éléments (c'est sûr même, puisqu'il manque une des deux lunettes.... à moins que....... Mais oui, c'est un viseur!!!!!.......) de décors, notamment au niveau du nasal (j'ai toujours été étonné par le petit personnage à ce niveau sur les casques de Vendel et Valsgard, qui est quasiment une constante sur eux). En tous cas, des éléments de bronze rajoutés à des éléments en fer, c'est fréquent (et les "sourcils" sur les casques de Vendel).


En outre, on voit quand même une espèce de "vague" au niveau du sourcil gauche du casque.... étonnant qu'on le retrouve pas de l'autre côté, surtout que la lunette retrouvée est à priori la droite....... (je vous le dis, c'est un viseur).


 
Citation:
Moi ce qui me semble étonnant c'est que les lunettes soient ici en ornement .. c'est beaucoup plus dangereux d'avoir un truc qui puisse se détacher et partir dans l'oeil plutot que de ne rien avoir du tout


Je me suis toujours dit que la lunette était une protection assez étange, qui avait plutôt tendance à "orienter" un coup d'estoc vers les yeux qu'à protéger ces derniers.


Ceci dit, il ne faut pas, pour ces époques, sous estimer la valeur "magique" (apotropaïque si on veut se la péter) à ce genre d'ornements. La protection magique qu'elle pouvait accorder dans l'esprit de son porteur était peut-être même plus importante encore que la protection physique.
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 11:50    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

De mémoire la détermination de leur origine géographique a été faite grâce à leurs dents + objets qui auraient été découverts avec eux. Il y a un paquet de cadavres.
Du coup on peut avoir une assurance raisonnable sur la provenance Scandinave des gars.
Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il ait réellement été inhumé comme c'est de coutume... on a retrouvé un bout de tête dans le casque... à voir s'il a été tué en combat ou exécuté ensuite.


Pour la lunette, des recherches ultérieures m'amènent à supposer qu'elle n'a rien à voir avec la choucroute et qu'elle est présente pour l'exposition. Il n'est même pas dit qu'elle soit de la période Viking, ou d'origine Scandinave.

Enfin, pour ce qui est de la protection offerte par une lunette, chacun à son avis, mais je pense qu'en avoir une est mieux que rien :
Ok, si la lance rentre dedans on est mal.
Enfin, je n'ai jamais vu quelqu'un réussir à dévier une lame qui avait déjà atteint le niveau de son nez, donc lunette ou pas lunette, si la lame arrive aussi près, on est marron quoi qu'il arrive, alors que sur un coup de taille elle pourra apporter une protection supplémentaire, même si modeste.
Pour ceux qui doutent de ce que je raconte, essayez de pratiquer en visant les yeux du gars d'en face, vous allez vous en rendre compte tout de suite.

Concernant la protection magique je ne suis pas savant.. mais c'est vrai que ça en jette Very Happy
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Egill
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MessagePosté le: Lun 25 Jan 2016 - 17:29    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

 
Citation:
 Il n'est même pas dit qu'elle soit de la période Viking, ou d'origine Scandinave. 





On m'a offert récemment le catalogue de l'expo, et effectivement, la lunette n'a rien à voir avec le casque. Par contre, je crois qu'elle a été retrouvé en Norvège. Faut que je vérifie.


 
Citation:
Concernant la protection magique je ne suis pas savant.. mais c'est vrai que ça en jette



C'est un élément omniprésent dans l'armement jusqu'au Moyen Age (on en conserve parfois une forme jusqu'à la période moderne, mais c'est discret, à ce moment, et dès le Moyen Age, l'ornementation est surtout affaire de prestige et de statut social, avant aussi, mais pas que).


En fait, la fonction apothropaïque (un mot pour se la péter encore, ça veut juste dire "protection magique" pour simplifier) de ces ornementations existe surtout, logiquement, dans les sociétés pré chrétiennes. Après, ça devient plus sobre puis/et surtout fonctionnel. Y a qu'à voir l'évolution entre les casques de Vendel et le nasal des Xème/XIème, et la standardisation de l'armement à partir du Xème au Danemark (point bien mis en lumière dans le catalogue de l'expo précité).


Mais sinon, on retrouve ça chez les celtes, les germains et même les grecs et les romains.


Chez les Scandinaves, c'est plus difficile à discerner, de faire la part des choses entre fonction magique, prestige et fonction psychologique (impressionner l'adversaire par un équipement qui en jette, c'est une constante dans l'armement jusqu'à la guerre de 14, des hoplites grecs et leurs cimiers au hussard napoléoniens....). Mais vu les scènes mythologiques sur les casques de Vendel/Valsgard, il est difficile de douter que cette fonction "magique" ait été présente.


De toutes façons, les armes, dans les société païennes (et même après, cf l'épée du chevalier et toute sa symbolique chrétienne comme instrument de la justice divine) sont toujours des objets très spéciaux, qui participe du sacré. Ils sont les outils de la guerre et pour ces cultures, la guerre est un acte mystique et religieux. Des forces "surnaturelles" sont toujours mêlées: valkyries, berserkers sont les dernières traces, pour les Scandinaves, de ces croyances. Toute expression du pouvoir dans ces cultures est de même liée à des croyances religieuses/magique (le prêtre roi de la tripartition dumézilienne). Du coup, dans l'ornementation des armes (mais pas que!), prestige sociale, économique et fonction magique/religieuse sont étroitement mêlées.


On retrouve cela dans la religion catholique, notamment au Moyen Age, avec l'utilisation de métaux précieux et d'éléments très ostentatoires dans les monastères (reliquaires, reliures), la liturgie, les monuments, les tenues (du haut clergé surtout)....etc, qui sont un héritage païen (surtout venu de Rome) allant à l'encontre du message d'humilité et de pauvreté contenu dans le Christianisme. 


Les métaux précieux sont des métaux "magiques", ayant une forte connotation surnaturelle et associés au divin. 
Les membres suivants remercient Egill pour ce message :
Frank Sigvaldson (25/01/16)
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MessagePosté le: Jeu 8 Déc 2016 - 16:29    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

j'ai également fait ça sur photoshop ça ne m'a pas pris beaucoup de temps et la taille du brush n'est pas très fin. j'ai pris les proportions de la photo et je l'ai juste ajusté sur une autre photo histoire d'avoir un rendu réaliste 
 Mais l'hypothèse que le fragment de lunettes soit bel et bien ajustable sur ce casque ne me choque pas du tout....
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 12 Déc 2016 - 16:25    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

En fait elle viendrait d'un autre casque, c'est un quiproquo causé par l'arrangement de la collection du musée
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Uesualbios
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MessagePosté le: Ven 23 Déc 2016 - 01:30    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

d'accord... mais tu as un communiquer de presse ou autre sources de ce que tu dis ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 25 Déc 2016 - 17:30    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Non. Je t'invite à contacter le musée avec la références des objets et la date de l'exposition pour qu'ils te fassent une réponse officielle Smile
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Egill
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MessagePosté le: Mer 18 Jan 2017 - 11:33    Sujet du message: Nouveau casque viking sourcé !!!! Répondre en citant

Comme je le disais plus haut, il suffit de regarder dans le catalogue de l'expo: le casque a été trouvé en Angleterre et la "lunette" en Norvège. Rien que ça, il me semble qu'on risque pas trop de se tromper en disant que la lunette n'allait pas sur le casque....
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