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Des différences entre Varègue et Viking

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Varègue VIIIème - XIème siècle
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 00:31    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

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Salut à tous !
Après avoir lu sur différents articles du forum pas mal de remarques du genre : " c'est plutôt varègue que viking", j'ai une question de néophyte qui risque d'en faire sourire certains mais bon, mieux vaut toujours demander : 
quelle(s) différence(s) notable(s) entre Varègue et Viking au niveau de la tenue civile et/ou militaire ? (J'imagine que par Varègue vous entendez Suédois (pour la culture matérielle j'entends), à moins que le varègue se distingue du suèdois par des spécificités intrinsèques ? )
Et pour un costume varègue, de quelles sources matérielles faudrait-il partir ? Du Birka et du suèdois en général , plus les découvertes en Russie et Europe de l'Est par exemple?
Merci d'avance pour les réponses 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 10:47    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Voilà déjà un premier sujet qui pourra t'intéresser : http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t1120-Varanges-Var-gues-et-Rus.htm

Ensuite, généralement on définit le viking comme tout scandinave (généralement Danois, Norvégiens, Islandais, Iro-Norvégien, du Danelaw...) parti en expéditions à l'Ouest.
Le Varègue sera généralement ceux qui partent à l'Est, et donc les Suédois.

Les Suédois n'ont pas la même histoire que les Norvégiens, pas forcément les mêmes coutûmes, les mêmes rapports au pouvoir, à la religion, etc.
Pas les mêmes liens commerciaux, pas les mêmes habitudes pour porter les armes, pour s'habiller... et les varègues qui partent à l'Est donc sont confrontés à une culture slave notamment qui est très différente des cultures qu'on retrouve à l'Ouest, et qui va les influencer...

La démarche de recherche de sources que tu avances pour un costume Varègue ne me paraît pas déconnante Smile


Après, si tu veux faire une reconstitution de la garde de Constantinople, pas besoin d'être suédois forcément, elle comporte des Danois, des Normands, des Suédois, des Norvégiens... elle a même été dirigée par Harald Hardrada au XIème siècle, qui est un Norvégien.
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 11:57    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Ouaip j'avais déja vu ce topic, mais c'était plus sur l'apparence que je cherchais des trucs ^^
 
Ok, donc ouais faudra que je me penche sur les Suèdois pour la tenue ( j'arrive pas a savoir s'il y a ou pas sarcasme dans ta phrase sur les sources x'))


Nan ca serait plus pour du Varègue de passage, qui fait son itinéraire avec les marchands plutôt que pour du Garde ou même du Rus' ^^
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 12:02    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Non non, pas de sarcasme, ça me paraît bien ! c'est juste le smiley par défaut qui a une tête bizarre xD
Tu remarqueras que généralement on va associer des pantalons bouffant à une image varègue, si c'est un signe qui peut être distinctif, ce n'est pas forcément une généralité.

Ibn Fadhlan nous laisse à croire que si, mais sur le petit groupe qu'il rencontre aux abords de la Volga
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 12:07    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Ah autant pour moi, merci alors ^^ ouais il a une drôle de tête en effet x)
Ouais ça j'avais déjà noté, la lamellaire métal aussi il me semble ? ( à moins que ça soit pas histo ^^)
Faudra que me procure le livre d'Ibn Fadhlan il devrait bien me servir
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 12:27    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Alors la lamellaire métal c'est un GRAND sujet de discordes.
A mi-chemin entre fantasmes et historicité, il se trouve qu'on a pu identifier des lamelles dans une tombe en suède mais qui ne serait pas la tombe d'un suédois, plutôt d'un étranger.
Derrière les lamellaires se retrouvent plus facilement chez les byzantins j'ai l'impression (à vérifier !) mais pour du Viking c'est mort, et pour du Varègue.... c'est très tendancieux. Disons qu'on n'a aucune source solide de Varègue portant lamellaire, surtout que ces équipements vont plutôt aider les cavaliers que les piétons, or, les scandinaves se battent à pieds en général.

On retrouve des lamellaire au XIème je crois, notamment chez les siculo normands, et ils portent les lamellaires acier PAR-DESSUS une côte de mailles déjà longue !
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Mar 26 Mai 2015 - 12:54    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Autant pour moi alors, merci des précisions ! 
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Egill
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MessagePosté le: Jeu 26 Nov 2015 - 17:13    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Il est un peu vieux je sais, mais ce sujet m'intrigue.......


Déjà, d'où vient le mot varègue? Il signifie pas exactement la même chose que "vikings", mais à l'est?


Dans ce cas, ça ne correspond en rien à un peuple, donc pas non plus à une culture, matérielle ou autre. La Suède de l'époque viking est composée de pas mal de petits peuples différents (dont les fameux svear qui lui ont donné son nom) qui partagent une culture commune avec les norvégiens et les danois. Même si localement on peut évidemment trouver des différences, parler de danois de norvégiens ou de suédois est à mon avis très prématuré pour la période viking. Ces pays n'ont aucune unité politique (à part le Danemark et encore..... La Norvège d'Harald à la Belle Chevelure et ses successeurs, n'en parlons pas, à mon avis, il faut vraiment se méfier de la Heimskringla qui n'avait comme but que de flatter les souverains norvégiens du XIIIème siècle, moment où c'est assez tendu en Islande). 


En outre, même en donnant un crédit à ce découpage national avant l'heure, tout le Sud de la Suède est en fait danoise: Scanie et une grosse partie du Gotaland... donc orientée plutôt vers l'Est, alors vikings ou varègues?


 
Citation:
Les Suédois n'ont pas la même histoire que les Norvégiens, pas forcément les mêmes coutûmes, les mêmes rapports au pouvoir, à la religion, etc.













Du coup, c'est difficile de dire ça.... même si c'est vrai. Ceci dit, on pourrait faire certainement la même remarque entre un habitant des lofoten, un autre du Trondelag et un autre encore du Hordaland ou du Vestfold............ Quand on voit que dans nos campagnes, et ce dans un pays politiquement centralisé et uni et à une époque très récente (avec donc des moyens de communications plus modernes), on parlait pas tout à fait la même langue et on ne portait pas tout à fait les mêmes fringues d'un canton à un autre..............


Mais il y a quand même une très étonnante unité culturelle en Scandinavie à l'époque, et notamment au niveau des objets retrouvés. Allez me dire, juste en les voyant, si une épée ou un bijou est "suédois", "danois" ou "norvégien". Au niveau de l'architecture aussi, on a quand même des centre de pouvoir avec des halles foutues à peu près de la même manière (grandes maisons longues aux murs bombés, toit en forme de bateau renversé....etc), que l'on se trouve à Borg dans les Lofoten, à Leijre au Danemark ou à Upsalla en Suède.....


Pareil pour la religion, on retrouve des pierres runiques en Suède et alentour (Gotland) dans la Baltique qui dépeignent des scènes décrite dans l'Edda des siècle plus tard (Edda écrite par un islandais donc issu d'une culture norvégienne). D'ailleurs, Snorri fixe l'origine des dieux nordique en Anatolie et fait d'Odhinn le fondateur des Yglingar dont le pouvoir était basé à Upsalla en Suède.


Citation:
pas les mêmes habitudes pour porter les armes, pour s'habiller..










Du coup je n'en suis pas convaincu du tout sauf les différences tout ce qu'il y a de plus normales entre des régions, mais à mon avis beaucoup plus locales que ça, et avec des transitions tout en nuance.



 
Citation:
et les varègues qui partent à l'Est donc sont confrontés à une culture slave notamment qui est très différente des cultures qu'on retrouve à l'Ouest, et qui va les influencer... 















Ça oui, pour ceux qui s'installent en tous cas.... En Scandinavie, j'en suis moins persuadé (sauf gros centres commerciaux comme Birka).


En outre, les expéditions, qu'elles soient commerciales ou "vikings", ça concerne aussi la Scandinavie en interne (rien que chez eux, ils ont de quoi faire niveau échange et conflits). Donc "Suédois", "Norvégiens" et "Danois" sont interconnectés, échangent, commercent, et certainement entreprennent des expéditions en commun que ce soit à l'est ou à l'ouest. Birka ou Hedeby étaient situés plutôt vers l'Est, et il y avait certainement beaucoup de norvégiens (donc vikings parfois) qui venaient y commercer et qui pouvaient s'y associer avec des "varègues" (et inversement).


Tout ça pour dire que je trouve également que la reconstit a trop tendance à dissocier ces deux phénomènes/groupes que sont varègues et vikings (parce qu'à notre époque, on aime faire rentrer les choses dans des cases et délimiter des frontières nettes et précises...). 


 
Citation:
Alors la lamellaire métal c'est un GRAND sujet de discordes.











C'est sûr que niveau sources, on a que dalle là dessus........ Mais pour une civilisation dont notre connaissance est plus que fragmentaire (et où les sources sont toujours discutables, sans parler de leur interprétation), il me semble qu'on doit faire preuve d'un peu d'ouverture. On est pas à la période napoléonienne où le costume, c'est à l'attache de bouton prêt (d'ailleurs, je trouve que la démarche est du coup bien moins intéressante pour ces époques plus récentes. A quoi bon reconstituer un costume dont on a des exemplaires historiques complets et ultra documentés???? A part pour le fun, mais ça c'est autre chose....). Toute démarche à vocation scientifique, c'est émettre des hypothèses, les expérimenter, et les oublier si un élément vient nous prouver qu'elles sont fausses. 


En attendant qu'on trouve une lamellaire entière purement scandinave, je pense qu'il n'est pas idiot d'expérimenter la chose au moins visuellement (puisque la reconstit, c'est un truc très visuel), et que ça apporte de la diversité parmi les sempiternelles cottes de mailles qui uniformise trop une civilisation assez individualiste pour son époque (et où l'idée d'uniforme, ça n'existe pas.... d'ailleurs, je vais pas développer ici, mais j'ai jamais aimé la dissociation "militaire" (mot anachronique pour le Moyen Age) et "civil" (pareil), un combattants à l'époque ne se dissocie pas tant que ça d'un "civil" (l'homme libre en Scandinavie, quel qu'il soit, et on retrouve cela chez les celtes et les autres germains, montre ce statut en portant les armes, qu'il soit paysan, artisan, marin, commerçant ou membre d'une suite guerrière d'un puissant........ il peut être tout ça à la fois d'ailleurs..... encore une fois, c'est aujourd'hui qu'on aime faire rentrer les choses (et les gens) dans ces cases.
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Jeu 26 Nov 2015 - 22:04    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Alors, pour l'étymologie de Varègue, d'après Régis Boyer ( à prendre avec des pincettes comme on sait, et qui semble lui même s'emmêler un peu les pinceaux): 
Les Varègues, ces Vikings qui firent la Russie ? (https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_varegues_ces_vikings_qui_firent_la_russie_.asp) 
" Le terme væringr, grec baraggoi, arabe varankh, russe varjagi semble, lui, renvoyer soit au vieux norois vara, « marchandise », soit au vieux norois varar, cette sorte de serment contraignant qu'échangeaient les confréries de marchands un peu partout à l'époque, sur un modèle venu d'Italie."


Les Vikings,p.151, Perrin, 2002, :
"[...] Le correspondant exact de vikingr, lorsque le théâtre d'opérations est à l'est et non plus à l'ouest, est vaeringi, pluriel vaeringjar, dont nous avons fait varègue. [...] Le terme fut fort répandu, on le trouve en slave, varjag, en grec, Baraggoi, en arabe, varankh'. L'ennui -attendu!- est que son étymologie repose sur la même ambiguïté que vikingr. Vaeringi peut dériver de vara, marchandise, ou de varar, serment solennel."


(on m'excusera les absences d'accents sur les termes norrois, mon clavier étant un peu limité)


Pour les différences entres vikings et varègue au niveau culture matériel ( d'ailleurs chuis pas expert mais c'est pas un peu hasardeux de parler de peuple en archéologie ? ^^), à mon sens la position de Thor Ewing est la plus rationelle au vu de nos connaissances :


Viking Clothing, p.14, History Press, 2009:
"However, to insist on a rigid distinction between the Rus and the Vikings is at least as false as it is to insist on their complete identity" ( Je traduis, au cas où: "Cependant, insister sur une distinction rigide entre Rus et Vikins est aussi faux que d'insister sur leur côté complètement identique").


Ca reste des gens de la même culture, je te rejoins là dessus, que les habitants du Danemark et de la Norvège à l'époque; mais on ne peut pas non plus nier que certains objets se retrouvent uniquement à l'Est (bourses style Tarsoly/ Magyar,plus exactement les décorations desdites bourses vu que la décomposition a fait son boulot, montant de chapeaux possiblement coniques...) et d'autres uniquement à l'Ouest (les épées à un tranchant par exemple); la vraie question c'est qu'est-ce qu'on estime être le plus important, les points communs ou les différences entre Varègues/Suédois et Vikings/Norvégiens-Danois; est-ce que c'est deux cultures différents avec des points communs ou la même culture qui se différencie par la distance, les influences, les contacts...? 


Par contre pour la lamellaire, je suis moins d'accord : c'est admis que les scandinaves ont eu à l'époque une GRANDE capacité d'adaptation et d'intégration des éléments étrangers, que ce soit religieusement, dans le mode de vie ou dans la culture matérielle. D'un autre côté, pourquoi adopter quelque chose qui ne sert à rien ? La lamellaire reste utile essentiellement pour un cavalier il me semble, hors on sait que nos amis étaient pas trop trop fans du combat à cheval; peut-être qu'une lamellaire coûtait moins cher qu'une côte de maille mais là dessus j'ai aucune idée ni indications. Pas d'intérêt militaire a priori, pas forcément d'intérêt économique, il faudrait rajouter que leur mentalité sur les protections ( comme tu l'as bien fait remarqué sur les autres topics) était sûrement pas la même que la nôtre, ce qui peut rajouter des arguments pour ou contre;Reste la possibilité d'un cadeau, mais sinon...


D'autant que la seule source qu'on ai a été - il me semble là-encore- identifié comme provenant d'une tombe d'un non-Scandinave. 
Donc au final, on a pas d'arguments qui puisse ne serait-ce que nous indiquer qu'ils aient pu en porter, donc même si on sait pas tout sur eux évidemment, à mon sens ce serait comme essayer d'argumenter le port d'un casque typiquement carolingien ( je prends un exemple au hasard) pour un scandinave, alors qu'on a aucune occurrence d'un tel fait; le port de la lamellaire pour du scandinave vient du fait qu'on en ai retrouvé une à Birka, si cette lamellaire est définitivement originaire d'une tombe non scandinave, il n'y a aucun élément nous permettant d'argumenter et de justifier son port ( après il faudrait se pencher sur la question du coût et des mentalités qui pourrait peut être nous fournir lesdits arguments manquants). Pour ce qui est de la diversité, je pense pas qu'ils aient pris en compte ce genre de considérations, sinon on aurait précisèment retrouvé autre chose que de la maille ^^
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Jeu 26 Nov 2015 - 22:32    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

(juste pour préciser, quand je dis "il me semble", c'est des informations que j'ai pu lire un peu partout notamment sur ce forum mais pour lesquelles je n'ai pas de sources, ou de références claires et "rigoureuses"venant d'un ouvrage historique attesté.)
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Egill
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MessagePosté le: Ven 27 Nov 2015 - 00:44    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

 
Citation:
Ca reste des gens de la même culture, je te rejoins là dessus, que les habitants du Danemark et de la Norvège à l'époque; mais on ne peut pas non plus nier que certains objets se retrouvent uniquement à l'Est (bourses style Tarsoly/ Magyar,plus exactement les décorations desdites bourses vu que la décomposition a fait son boulot, montant de chapeaux possiblement coniques...) et d'autres uniquement à l'Ouest (les épées à un tranchant par exemple); la vraie question c'est qu'est-ce qu'on estime être le plus important, les points communs ou les différences entre Varègues/Suédois et Vikings/Norvégiens-Danois; est-ce que c'est deux cultures différents avec des points communs ou la même culture qui se différencie par la distance, les influences, les contacts...? 











Le truc, c'est qu'on a pas assez de données archéologiques qui permettraient de discerner réellement des nuances culturelles et ethnologiques en Scandinavie à l'époque, et que les données que l'on a montrent une étonnante ressemblance d'un bout à l'autre malgré une situation politique extrêmement fragmentée, une dispersion de l'habitat et un pays assez fermé au niveau géographique (surtout en Norvège). 


Il y avait des nuances, des particularités, bien sûr, mais qui ne me paraissent pas déterminantes.


Je n'ai pas parcouru énormément de rapports de fouilles et d'études sur l'archéologie de Scandinavie (et pour cause, il n'y en a pas tant que ça, et la plupart sont en langue scandinave, que je ne maîtrise pas du tout), mais je me demande vraiment si c'est si pertinent de voir tant de différences entre les deux au point de dire "je fais du varègue" ou "je fais du viking" en matière de reconstit. Pour restituer la réalité culturelle de l'époque, il faudrait dire "je reconstitue un personnage de tel fjord dans le sud du Halogaland", où les pratiques culturelles, sociales et politiques étaient certainement différentes de celles du Vestfold ou du Hordaland, deux autres régions appartenant pourtant à l'Etat moderne de Norvège. A l'époque, il y avait autant de différences entre un habitant du Trondelag et un habitant de la région du lac Malar qu'avec un habitant de l'Agder.... mais on a pas assez de données pour ça, et il est peu probable qu'on en ait suffisamment un jour. Par contre, je pense que les réalités nationales et politiques ultérieures qui ont découpé la Scandinavie en 3 n'ont pas cours à l'époque viking (sauf pour les danois et encore). Imaginez un Scandinave qui vivait à la frontière entre la Norvège actuelle et la Suède actuelle.... A l'époque viking, suédois ou norvégien? Ça n'a pas beaucoup de sens.


 
Citation:
 Pour ce qui est de la diversité, je pense pas qu'ils aient pris en compte ce genre de considérations, sinon on aurait précisèment retrouvé autre chose que de la maille ^^







Je ne dis pas que c'était une volonté consciente à l'époque, ni même que cette volonté de diversité était réelle. Juste qu'en reconstit, c'est toujours intéressant de montrer une certaine variété, quitte à extrapoler un peu (en assumant le fait qu'on en soit pas sûr). Sinon, on fabrique des clichés.... même histo, ça reste des clichés.... Le monde de l'époque n'était pas différent du nôtre quant à sa diversité, et à la multitude de situation qu'on peut y rencontrer.... On a autant de réalités qu'il y a de groupes, d'individus, d'entité. Ce serait comme faire de la reconstit européennes du XXème siècle en s'habillant en jean tee shirt/chemise et pull. Sauf qu'il y a aussi des types en costards, des punks, des hippies, des excentriques en tous genres.....etc Une époque, ce n'est pas une monographie figée. Et les sources sont très fragmentaires (c'est un peu comme si on se basait uniquement sur James Bond pour reconstituer le XXème: toute petite lorgnette n'exprimant qu'une vision très étriqué de l'époque que la source décrit).


 
Citation:
La lamellaire reste utile essentiellement pour un cavalier









Si les Scandinaves n'étaient pas des peuples cavaliers, le cheval a une énorme importance dans leur culture et leurs croyances. Le guerrier de Gjermundbu (je pense que j'écorche le nom, jamais été foutu de m'en rappeler) était, si l'on considère les éperons retrouvés dans sa tombe, un cavalier.



 
Citation:
d'ailleurs chuis pas expert mais c'est pas un peu hasardeux de parler de peuple en archéologie ? ^^)









Quand on parle de peuple, on parle d'entité ethnique et culturelle. Et il vaut mieux en effet parler de cultures puisqu'on s'intéresse avant tout à l'objet. Quand on retrouve un objet qui s'inscrit manifestement dans une tradition culturelle connue, ça n'est pas dit que des membres des peuples qui ont produit cette culture vivait là.... 


J'utilisais le mot peuple comme on l'utilise souvent pour désigner les "tribus" gauloises de l'âge du fer (où on retrouve la même uniformité culturelle d'un bout à l'autre de l'Europe avec la culture de la Tène, avec de petites nuances locales, mais on parle bien de la même culture). Les germains étaient ainsi divisés en tribus et en peuples (les suèves, les alamans, les francs....Etc) et on trouve encore l'héritage de cette division ethnique et politique en Scandinavie à l'époque viking, mais à une échelle très locale. Le soucis c'est que y a pas vraiment de mots pour les désigner. Tribu, ça ne convient pas (ça sous entend une organisation qui n'était pas la leur), clan, c'est à une échelle plus petite et c'est une réalité contestée pour la Scandinavie. Bref..... C'est une facilité de langage en fait.
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arntor
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MessagePosté le: Ven 27 Nov 2015 - 18:18    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Pour la lamellaire, elle a été trouvée dans une tombe identifiée comme magyare, comme d autre sur le site de Birka, après on ne sait pas ce qu il faisait là, mais les tombes sont identifiées comme non viking .
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Citation:
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !

Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Ven 27 Nov 2015 - 20:11    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi sur les différences locales ( a ceci près que je crois pas que la frontière actuelle entre Norvège/Suède ai à l'époque été habitée par les Scandinaves qui nous intéressent - par des Sames peut-être, si c'était habité.) Après, sans avoir étudié la question de près, il me semble quand même que globalement les Norvégiens sont tous de la même ethnie, les Danois idem, et que les Suédois sont soit des Sviar soit des Gotar ( toujours sans tenir compte des Sames.), donc ça peut justifier ou indiquer des tendances "nationales", après c'est peut-être aussi un biais moderne qu'on a tendance à appliquer.


Pour le guerrier de Gjermundbu: c'est une tombe de (GROS) richou, du genre qui peut élever un cheval ( ce qui est une activité fort peu rentable donc réservée à ceux qui ont du fric à perdre) et l'utiliser quand il doit se déplacer au pays, pour un usage "domestique" si on peut dire. Après, la présence d'éperons ne nous indique pas qu'il utilisait ce cheval pour la guerre ! D'autant que du coup, dans la logique qu'un cavalier scandinave ai pu utiliser une lamellaire au combat, pourquoi on en  aurait pas retrouvée une a Gjermundbu si l'homme qui y est enterré était un cavalier au combat ? Tu l'as dit toi même, la distinction civil/militaire à l'époque était surement plutôt faible, et la multitude d'équipement militaire retrouvé a Gjermundbu peut très bien simplement représenter un homme riche qui s'équipe en conséquence, plutôt qu'un guerrier riche. C'était un cavalier, ce qui ne surprends pas pour un riche ( on a aussi retrouvé des éperons et étriers à Birka) mais on ne peut pas savoir si il combattait à cheval pour autant. Donc je pense pas que cet argument suffise ^^


Pour la lamellaire, si ca ne faisait pas partie des considérations de l'époque, il faut pas le reconstituer... même si en effet le manque de source et la démarche de reconstitution nous pousse à tous représenter un peu la même chose, ce qui est un biais énorme qu'il faut garde à l'esprit, c'est aussi le manque de sources qui nous empêche de reconstituer autre chose - si il n'y a pas de sources, on ne peut pas justifier la chose; à mon sens ce délire avec la lamellaire vient d'une mauvaise interprétation de ladite tombe de Birka, donc n'as désormais plus de raisons d'être. Et si on a pas de sources sur les différents groupes d'individus, pareil, on peut pas les reconstituer,ces punks a chiens et mecs en costard ^^ (d'autant que ces démarches, dans notre société, répondent à une volonté de démarcation, d'identification dans une culture, une "classe" particulière; si cette volonté était présente à l'époque - ce dont je ne doute pas une seconde- elle se manifestait sûrement d'une manière différente et qui ne paraît pas remarquable à nos yeux; aujourd'hui on ne voit pas vraiment la différence entre (par exemple) une tunique de Skjoldehamn et une de Birka au premier coup d'oeil, mais j'imagine que pour eux, la largeur, la coupe, la couleur, la manière de porter le vêtement devaient avoir des symboliques qui nous échappent aujourd'hui (faute de sources?) et qui pouvaient peut-être répondre à cette volonté de démarcation. Si ca se trouve, les vêtements ou bijoux sur lesquelles on se base presque tous sont en fait ceux de marginaux, avec leur style particulier - mais toujours faute de sources, on peut pas vraiment faire autrement. Après c'est une question de démarche: soit t'es adepte du full-sourcé, soit tu te permets des libertés ^^ Les deux sont justifiables, notamment à cause du biais que j'évoquais tout à l'heure ( tout ça reste de l'ordre de mon avis personnel).


Tout ça pour dire que ça reste une question de de démarche: je pense que si un jour on prends une machine à voyager dans le temps et qu'on déboulait en Scandinavie au IXème siècle dans nos costumes, on pourrait très bien faire TRES tâche dans le paysage. La seule certitude qu'on ai c'est que les objets que nous arborons en reconstitution ont existé et ont été utilisés à cette époque par ces peuples, mais peut être pas de la même manière, dans le même cadre, avec les même symboliques ou en association avec les même objets que nous le faisons aujourd'hui. Soit on se permets des libertés, des expérimentations ( ce qui n'empêche pas d'ailleurs de rester dans l'historicité complète) soit on se cantonne aux objets que l'on connaît de manière certaine POUR L'INSTANT, en sachant qu'en ne reconstituant que ce qu'on connaît, on ne représente pas la réalité historique ( c'est un peu le serpent qui se mords la queue), mais on reste le plus proche possible de la réalité historique que nos connaissances nous permettent pour l'instant d'admettre..
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Xav
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MessagePosté le: Lun 30 Nov 2015 - 23:16    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Pour info, comparez 5 minutes les objets de fouilles à Birka, Novgorod et Pskov (tombes à l'est) avec ceux de Gokstatd, Hedeby et Gjermundbu par exemple. Vous verrez tout de suite une cassure stylistique au niveau des bijoux et décorations. Une telle différence au niveau des influences artistiques ne peut que confirmer des différences culturelles, même si les deux "peuples" ont toujours été en contact.
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Egill
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 00:10    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

 

 
Citation:
vec ceux de Gokstatd, Hedeby et Gjermundbu par exemple. 





Hedeby, c'est plutôt tourné vers l'Est pourtant non? (géographiquement du moins). Loin de Gokstad et Gjermundbu en tous cas.


Mais je ne dis pas qu'il n'y avait pas de différences, juste qu'elles n'étaient peut-être pas aussi tranchées que ça. Que dans mon souvenir, j'ai pas l'impression de pouvoir faire la différence entre un objet suédois et un objet norvégien au premier coup d'oeil (peut-être qu'à l'époque c'était le cas...).
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Xav
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 11:59    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Hedeby c'est au Danemark. Les danois sont classifiés comme viking, donc ouest. Les danois ont notamment fondé le Danelaw, en Angleterre...
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Xav
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 12:01    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Egill, en ce moment je suis à la recherche de sources archéo pour les ceintures (boucles, mordants, décorations etc.). 85% des ceintures décorées ont été trouvées à Birka. Les ceintures "ouest" sont beaucoup plus sobre (au stade actuel de mes recherches).


C'est compliqué à expliquer, mais pour moi, il y a vraiment deux styles artistiques à part.
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arntor
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 12:45    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Le souci pour Haitabu (Hedeby), c'est que c'est un point de commerce et donc on y trouve des pièces provenant des deux cotés, notamment dû aux relations entres les Danois et les Slaves (abodrite ou obotrite voir obodrite) présents au Mecklenburg (Allemagne), (source Moesgard muséum, trace de mariage avec une princesse slave sous Harald à la dent bleu ainsi qu'un coffret viking retrouvé sur des fouille d'un site slave), mais la cité est moins influencées par l'est que Birka, car sur l'île on a des sépultures de Magyars et pour le moment nous n'avons pas de contacts ailleurs entre scandinaves et magyars.
Xav a écrit:



C'est compliqué à expliquer, mais pour moi, il y a vraiment deux styles artistiques à part.



Techniquement il faut fonctionner, par site + date et non par zone est/ouest, que ça soit pour l'un ou pour l'autre, je m'explique :
quand on regarde les pièces trouvées en Irlande elles sont uniques, dû à la rencontre entre l'artisanat indigène mêlé à l'apport scandinave et sont identifiables,
tout comme pour la site de Gotland avec la présence sur les pièces de têtes zoomorphiques, ou encore sur certains sites des artefact d'inspiration byzantine avec les motifs floraux (broches trilobées trouvée à l'ouest et certaines boucleries trouvée à l'est).
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Citation:
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !

Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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Egill
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 14:16    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Citation:
Hedeby c'est au Danemark. Les danois sont classifiés comme viking, donc ouest. Les danois ont notamment fondé le Danelaw, en Angleterre...



Yep, je suis au courant.... le problème, c'est que "les danois", ça ne veut pas dire encore grand chose au milieu du IXème siècle (sauf référence aux "danes" qui sont UN des peuples du Danemark à l'époque). Même si le pouvoir monarchique (plusieurs d'ailleurs) s'affirme, on est pas encore dans un Etat centralisé avec une administration, une fiscalité ni même, à priori, d'organisation militaire à l'échelle du territoire danois. Ce que les chroniqueurs ont appelé "la grande armée", c'était probablement une coalition de divers peuples, clans, et autres communautés d'intérêts (et puis quand on se prend une peignée, on dit jamais dans ses chroniques qu'on s'est fait avoir par 3 gusses armés de couteaux rouillés).


Quand tu dis "les danois sont classifiés comme vikings", c'est là où je dis que ce n'est pas très pertinent..... Hedeby est situé sur le littoral Est, à la base du Jutland, donc très proche de la Pologne et des voies commerciales vers l'Est (au moins autant que Birka en fait). Et le Danemark à l'époque, c'est aussi la Scanie et le Gautaland, alors vikings ou varègue? 


 
Citation:
Egill, en ce moment je suis à la recherche de sources archéo pour les ceintures (boucles, mordants, décorations etc.). 85% des ceintures décorées ont été trouvées à Birka. Les ceintures "ouest" sont beaucoup plus sobre (au stade actuel de mes recherches)



Il faut faire attention à ne pas faire dire à l'archéologie ce qu'elle ne dit pas. On se base bien trop fréquemment sur la fréquence de trouvaille d'un type d'objet pour en déduire sa fréquence à l'époque. Hors, il y a énormément de choses qui n'ont pas été encore découvertes, et il y a une foule de raisons qui peuvent expliquer l'absence de trouvailles autre qu'une absence effective à l'époque (je pense que c'est le cas des casques).


Ceci dit je n'ai jamais entrepris le travail que tu fais, donc je ne dis pas, y a peut-être quand même une certaine tendance.


Par contre, je suis totalement d'accord avec arntor quand il dit:



 
Citation:
Techniquement il faut fonctionner, par site + date et non par zone est/ouest, que ça soit pour l'un ou pour l'autre, je m'explique : 
quand on regarde les pièces trouvées en Irlande elles sont uniques, dû à la rencontre entre l'artisanat indigène mêlé à l'apport scandinave et sont identifiables, 



C'est ce que j'essayais de dire plus haut: il y a une foule de particularismes locaux (surtout comme pour Birka ou Hedeby qui sont des endroits qui brassent beaucoup de populations différentes), mais que l'on a du mal à distinguer et qui ne doivent pas nous laisser imaginer forcément des particularismes à plus grande échelle pour une époque de dispersion politique et sociale. 
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Xav
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 15:17    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Le Danemark a quand même une cohésion plus forte et plus rapide que la Norvège (par exemple) grâce au christianisme.


Le Danevirk, c'est 730 environ, (737 selon la dendrochronologie). Eriger 30km de fortification, ça ne se fait pas sous l'impulsion d'une seule personne. Les annales Regni Francorum font état d'un roi danois "Godfred" qui a attaqué la Frise en 810 et quelques avec 200 bateaux (sûrement moins). Celui-ci avait été battus par les carolingiens de Charles le simple (fils de Charlemagne) en 809, signe que ce n'étaient pas 3 gus du même patelin en maraude... Et ce même Godfred est supposé avoir fondé Haithabu (ou du moins donné son rôle principal). La ville avait accès à la mer du nord grâce aux fleuves d'ailleurs, donc malgré son orientation est, elle a quand même des connexions à l'ouest.


L'archevêché d'Hambourg, c'est 831. Un siècle plus tard, Gorm l'Ancien autorise contre son gré le christianisme, et son fils Harald (à la dent bleue) se convertira en même temps que le christianisme deviendra religion officielle (965). Gorm est supposé avoir uni le Danemark donc au milieu du Xe siècle on a semble-t-il une unité danoise (pas encore d'Etat au sens moderne, mais on y arrive). En Norvège, on n'a pas d'unité "nationale" avant mi-XI, et le christianisme ne sera pas la religion officielle avant un moment (voir la saga du roi Olaf le gros, ou le Saint, qui a converti un certain nombre de norvégiens sans toutefois faire l'unanimité). 


On peut interpréter tout et son contraire dans tous les sens, oui il y a des particularismes locaux, mais il faut un moment se poser, prendre les faits et les preuves dont on dispose à un instant T, et se décider. Sinon, on n'avance pas. Le plus juste comme projet de reconstitution restera de reproduire tous les éléments d'une seule tombe, mais cela limite fortement les possibilités, surtout pour ce qu'on ne trouvera pas dans les tombes (genre la vaisselle par exemple ^^).


Il est communément accepté que le Danemark dans son ensemble est classifié en tant que viking et la Suède en tant que Varègue. Même dans les sagas ces peuples ne se croisent pas souvent. Se reposer 100x les mêmes questions n'apportent rien, sauf découverte archéologique exceptionnelle. Mais jusqu'à présent, un siècle d'archéologie n'ont pas laissé transparaitre le contraire que ce qui est évoqué. 
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 23:42    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Ce que j'essayais de souligner pour ma part, c'est qu'on à tendance à vraiment différencier vikings et varègues comme si ceux qui se livraient à ces deux activités faisaient partie de deux mondes complètement différent, avec juste quelques points communs, alors qu'à mon sens c'est plutôt l'inverse: on a affaire à des membres d'une même culture, avec plus ou moins la même langue, la même religion, le même type d'activité guerrière et commerciale, les même armes à quelques exceptions près, la même organisation sociale, mais qui ont aussi chacun leur particularité car ils ne viennent pas de la même région et ne côtoient pas les même cultures. 
Je vois plus ça comme deux branches d'une même culture que comme deux cultures proches sur certains points, après je me trompe peut-être et comme je l'ai dit c'est une question d'interprétation, mais pour moi les points communs sont beaucoup plus remarquables que les différences.
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc 2015 - 00:15    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Je n'ai parlé que des différences artistiques Wink
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Jeu 3 Déc 2015 - 00:25    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking Répondre en citant

Oui oui bien sur mais je tenais à clarifier mon opinion vu que le sujet commençait à un peu s'éparpiller  Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:26    Sujet du message: Des différences entre Varègue et Viking

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