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La série Viking est-elle historiquement correcte ?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Brynhild
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 19:23    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

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Bonjour à tous, 


je me permets de poser une question qui semble avoir déjà été posée des milliers de fois mais aucune des réponses ne me satisfait vraiment. Alors peut être pourrez vous m'éclairer. Smile
La chaîne Histoire a diffusé une série sur les Viking reprenant l'histoire/légende de Ragnar Lodbrock et de Laghertha, et il semblerait que la série divise les historiens. Je suis tombée sur une palanquée d'articles parlant de l'histoire en elle même, mais ce qui m'intéresse plus c'est à propos des coutumes et surtout des tenues portées par les acteurs. 
Existait-il réellement des plastrons de cuir sur lesquels étaient posés des anneaux de fer comme celui de Ragnar ?







Je me demandais également si la tenue de Laghertha était probable, car après avoir lu plusieurs articles en anglais (je suis toujours en train de les chercher, je ne les retrouve pas), j'ai pu lire que s'il y avait eu des femmes guerrières, comme il y a pu en avoir partout même si ce n'était pas accepté, elles s'habillaient comme les hommes quitte à ce qu'elles subissent un divorce.





Voici certaines de mes sources (je ne sais pas du tout ce qu'elles valent) 
http://www.ulfelagar.org/femmes-combattantes-vikings/

http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VUO17yHtmko


En espérant que vous puissiez m'éclairer Smile Merci d'avance. 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 19:57    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Salut,

Vu que tu as besoin d'un avis tranché et sans ambiguïté je vais te répondre de manière claire :

Tout ce que tu vois dans la série Vikings, tu mets à la poubelle.
Les membres suivants remercient Frank Sigvaldson pour ce message :
Baldrik Torden (14/05/15), Thork (11/05/16)
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Brynhild
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 20:02    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Bien m'sieur ! 
Merci Smile 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 20:07    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Ensuite, pour nuancer et pour approfondir mon propos, la série montre certaines choses qui s'approchent de la réalité historique, et un bon paquet qui sont du grand n'importe quoi à haute dose.
Du coup, c'est réellement le pire parce qu'au lieu de savoir que tout ce qu'ils mettent est faux, ils mêlent un peu de vrai à beaucoup de faux, du coup ça en devient horrible de faire le tri.

Un bon point de départ est de simplement l'oublier quand tu veux te concentrer sur l'aspect de la réalité historique.


Enfin, pour répondre à tes autres questions :
- la tenue que tu montres ressemble à un mélange entre une broigne à anneaux et de la maille traditionnelle japonaise (avant le 16ème siècle) ; les broignes ne sont pas ma spécialité donc je ne m'avancerai pas trop, mais il y a fort à parier que cette disposition soit juste un arrangement hollywoodien pour rendre bien à la télé
- femme combattante ou pas, la tenue sur la seconde photo ne ressemble à rien d'historique, il en est de même pour l'armure qu'elle porte, inconnue au bataillon

Le lien d'Ulfelagar malheureusement ne constitue pas une source valable, on en a déjà discuté sur le forum, l'article n'est pas sérieux et mélange des choux avec des carottes.
Pour ta seconde source, il s'agit là de problème sémantique.... comme discuté ici: http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t1347-Ou-quand-les-chercheurs-confonden… les journalistes veulent faire du sensationnel, donc on parle d'invasion, pas de colonisation...

N'hésite pas si tu as d'autres questions Wink
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Brynhild
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 20:17    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Merci pour tes précisions. Je ne retrouve pas les autres articles que j'avais lu à propos des femmes combattantes. Mais si je veux me faire une tenue de guerrière, je dois juste me fabriquer une tenue d'homme et l'adapter à mes mesures ? 


Ensuite la broigne etait elle utilisée par les guerriers ? 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 20:23    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Je crois que les broignes à anneaux (à vérifier, pas ma spécialité) tu en as à partir des romains, donc 1000 ans avant les vikings, par contre je ne sais pas si elles ont été portées jusqu'à nos chers vikings, et en tout cas il n'y a AUCUNE source historique (qui me soit connue) justifiant de l'existence d'une broigne à anneaux pour un viking.
Une cotte de mailles est une armure avérée pour un viking avec de gros moyens financiers.

Si tu veux faire une tenue guerrière car tu reconstitues une femme qui part spécifiquement en expédition pour piller, JE pense que des vêtements d'homme sont un bon choix.
Si c'est pour se défendre ponctuellement car la maison est attaquée, elle défendra en robe Wink

Ce sujet pourra peut-être t'intéresser : http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t744-La-femme-viking-et-les-robes.htm
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Brynhild
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 20:31    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

J'avais déjà parcouru le forum avant de m'inscrire quant au sujet des femmes car récemment mon barbu et moi avons été invité à rejoindre un troupe d'escrime médiévale (full contact, reconstitution viking du milieu IXe ) et donc comme nous étions intéressés on a commencé à se documenter et j'avoue qu'à part des "on-dit" sur les femmes, je ne trouve pas grand chose car la plus part de mes lectures se contredisent. 
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Hrodwulf
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 21:24    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Pour la broigne je me rappelle qu'elle est mentionnée dans la Heimskringla, sans plus de détails, après c'est peut être une interprétation ou une erreur de traduction pour désigner la côte de maille, je ne sais pas. Mais celle de Ragnar dans la série, c'est pas histo clairement.

Sinon je viens de finir la saison 3, Rollo le frère de Ragnar est bien Rollon premier duc de Normandie comme je le craignais , on le sait à la fin de la saison 3. Donc au niveau des dates ça colle pas, on commence avec Lindisfarne en 793 et on est déjà rendu en 911... Ils vivaient longtemps à l'époque dis donc!
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Brynhild
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 22:22    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Pour le peu de recherches que j'ai faite sur la broigne à anneaux, j'ai vu qu'il y en a eu chez les Carolingiens (cf le jeu d'échec de Charlemagne), après je pense pas qu'en déduire qu'ils auraient pu en ramener après un pillage, serait beaucoup trop facile et pas très correcte comme démarche. 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 22:10    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Alors j'ai des connaissances limitées sur les Carolingiens mais d'après ce que je comprends leur équipement est assez codifié, on s'approche réellement de l'équipement presque "standardisé".
Peux-tu me montrer la pièce du jeu en question ?
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Brynhild
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MessagePosté le: Lun 4 Mai 2015 - 01:35    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Il semblerait que le cavalier et le fantassin portent des broignes 
http://classes.bnf.fr/echecs/charle/index.htm
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 4 Mai 2015 - 10:19    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

la BNF dit :

Citation:
En fait, ces échecs ne datent pas de l'époque carolingienne mais de la fin du XIe siècle. Ils ne proviennent pas d'Orient mais d'un atelier d'Italie méridionale, probablement Salerne.
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Lebarbu
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai 2015 - 04:24    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

J'ai deja lut dans quelque source secondaire ( elle date par contre) que la broigne anneler aurait été utilisé par les français au alentour de l'an mille ( a mes souvenir)
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 28 Mai 2015 - 07:48    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Si tu arrives à les retrouver ça peut être sympa, mais attention aux erreurs et libertés de traduction, tu as souvent des non spécialistes qui utilisent du vocabulaire spécialisé, à tort.
C'est comme ça qu'on retrouve des hallebardes au Xème siècle notamment...
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Arnbjörn Hallvarðrsson
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MessagePosté le: Lun 8 Juin 2015 - 11:54    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Déjà L'histoire des personnages c'est du gros nimporte quoi ! xD


Déjà Rollo ( qui est historiquement Rollon, premier Duc de Normandie ) qui est son frère dans la série est en fait en réalité un lointain petit fils. Il me semble aussi que Floki n'a pas vécu à cette période. Concernant les tenues c'est juste horrible niveau historicité.. Les boucliers n'en parlons pas ! Une traverse en metal SUR le bouclier et cerclé de FER ?? Odin, pardonne nous ! xD 


Sinon certains élements comme les fibules par exemple sont assez bien reproduites et ce qui est assez étonnant c'est que ce sont les paysans figurants qui ont des vrais costumes historiques ! ... 

Enfin ce qu'il faut savoir c'est que la série Vikings ca te servira seulement à : 
- Te divertir par de la baston ou des retournement de situations ( meme si la Saison 3 ressemble de plus en plus à un Game of Thrones .. du sexe , des trahisons, du sexe, des morts inattendues et navrantes , du WTF , du sexe , du sexe .
- Retenir les noms célèbres ( à condition de regarder la VO, parceque Ragnar Lottebrouque au lieu de Ragnar Lothbrok ca fait pitier ) comme ça quand tu te documentera tu pourras te dire : " aaah mais oui ! je le connais lui ! " ( true story ) ca aide vraiment à retenir ! 
- Retenir et situer les lieux célèbres : Lindisfarne , le Wessex , la northumbrie , la Mercie , Francia ( lol ) , ou encore Hedeby qui est très très connue !
- Entendre le doux son du norrois ! ( enfin parfois c'est bizarre quand meme ... quand une bande crie : " Skjaldbörg !!!! " en chargeant comme des bruttes à la hache alors que "Skjaldborg " signifie " Mur de Boucliers " ... ) 


Enfin voila , avec la série Vikings il ne faut pas que tu regarde pour apprendre sur l'histoire , il faut que tu apprenne des choses sur l'Histoire avant de regarder Viking pour faire la part des choses ! Wink
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Thork
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MessagePosté le: Mer 11 Mai 2016 - 12:25    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Bonjour !

Je suis d'accord sur les avis concernant la série (je n'ai vu que la saison 1) : distrayant, au mieux...quant à la réalité historique et archéologique, n'en parlons pas ! Ragnar aux Braies Velues (même cette traduction porte à interrogation), s'il a bien existé, est surtout un personnage dont les sagas ultérieures ont fait presque un "mythe". Bref, d'accord avec Franck : on oublie carrément !

Concernant la broigne, R. Boyer, citant Bertil Almgren, dont l'équipe scientifique a reconstitué le plus fidèlement possible la tenue guerrière viking et varègue, d'après l'archéologie, les vikings auraient laissé tomber la panzari (armure en cuir héritée de l'antiquité), au profit de la brynja (traduction norroise de la broigne) vers le milieu du VIII siècle, pour ensuite passer à la cotte de maille vers la première moitié du IX siècle. Cela ne signifie pas que tous les vikings avaient "suivi cette mode", la brynja pouvait peut-être encore être portée par de moins riches, mais l'archéologie n'en a pas trouver de traces pour la période IX-X siècle.
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Clément / Wido
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MessagePosté le: Mer 11 Mai 2016 - 15:21    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

heu pour le coté "histo" des séries ou films, on a la bien nommée série "on va faire cours" qui apporte bien des réponses aux questions dans ce genre là Very Happy  


Pour les viking c'est par là : https://youtu.be/_15Rx0TPqnE   Very Happy
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"La seule chose qui ne changera jamais, c'est que tout est toujours en train de changer"
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Egill
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MessagePosté le: Lun 30 Mai 2016 - 13:32    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

 
Citation:
 au profit de la brynja













Sauf qu'on ne sait pas exactement ce que le mot brynja (ou d'autres sur la même racine) désignent dans les saga: broigne? Cotte de maille? On s'est déjà posé la question pour la tapisserie de Bayeux dont les gros anneaux qui figurent sur les personnages peut aussi bien figurer l'une ou l'autre.


En outre, les saga qui parlent de ces équipements remontent seulement au XIIIème, parfois au XIIème et il y a fort à parier que leurs auteurs parlent de l'équipement de leur époque, ignorant tout des réalités matérielles de leurs ancêtres 3/4 siècles avant. On a du recul là dessus seulement depuis très peu de temps (depuis l'apparition de l'archéologie en fait).... Ca me rappelle ces tableaux de la Renaissance montrant des batailles de César ou d'Alexandre sur lesquels ceux-ci sont équipés d'armures de plates complètes, ou les miniatures des Grandes chroniques de France, montrant Philippe Auguste et Richard Coeur de Lion avec un équipement typique du XIVème siècle (date où ont été rédigées et enluminées ces chroniques).


Sachant que les scandinaves connaissaient déjà la cotte de maille avant la période viking (cf un des casques de Valsgard).


Pour la série viking, j'ai regardé la dernière saison d'un oeil. Et vraiment, même en écartant toute historicité, je trouve ça vraiment mauvais..... Que ce soit les personnages, les costumes, les décors (euuuuuh, vous saviez que la cours de Charles le chauve, ça ressemblait à la cours de Philippe le Bel et que les comtes carolingiens et les soldats du Wessex portaient des casques de tercios espagnols du XVIème? Que Paris possédait déjà des cathédrales gothiques et des remparts du XVème siècle en plein IXème siècle? Que les vikings accrochaient leurs navires avec de grandes plate forme flottantes? Que les rois carolingiens arboraient déjà des couronnes à fleur de lys? .... que.... je vais m'arrêter là......


C'est fou tout ce qu'on apprend en s'intéressant à l'Histoire par le cinéma et la télé.... tous ces historiens et archéologues qui pondent des dizaines de bouquins, fruits de décennies de recherches rigoureuses, devaient en prendre de la graine!


Bref, non, et même en retirant cette absence totale de vraisemblance historiques, en prenant la série un peu comme un Trône de fer avec des noms à consonance scandinave, y a pas grand chose à garder. Même les personnages sont vraiment peu crédibles (la reine nymphomane, le gothique de service, insuportable!, ou les derniers arrivés: Harald à la belle chevelure et son..... frère????.... en débiles psychopathes (parce que vous savez bien, les vikings étaient des sauvages, barbares meurtriers et sanguinaires..... par contre ils n'avaient pas de casques à cornes! Ça c'est bon ils ont enfin compris, joie! Bon, par contre, ils en ont plus du tout de casque du coup...... (en fait c'était juste les cornes..... bon, laissez tomber.....) Et le reste? Ah ben y a du taff encore....) et le casting catastrophique (les fils de Ragnarr, c'est juste pas possible)! Niveau scénario, j'ai l'impression que la saison 4 est un copié collé de la saison 3, sans parler de toutes les incohérences, facilités et autres WTF.......


Et je sais pas, les costumes, même si on s'en fout de leur historicité, ils sont moches!


C'est triste, terne, (ah mais je suis con, c'est vrai, les vikings l'étaient aussi, un peu con, c'étaient des sauvages qui passaient leur temps à se taper dessus du coup ils étaient habillés comme des pouilleux.... c'est vrai qu'on a jamais retrouvé le moindre bijou, le moindre objet ornementé, le moindre élément qui laisserait penser qu'ils avaient un art subtil et raffiné, et qu'ils appréciaient la parrure, les beaux objets et autres choses de ce genre....). En s'inspirant du monde scandinaves de cette période, même en le transformant si on ne cherche pas l'authenticité historique, y a quand même moyen de faire beaucoup plus classe (je sais pas, au pif, les rohirims du SDA, le jeu video Skyrim...... y a les figurines du jeu de plateau Blood Rage aussi: c'est du gros cliché sur les viking, mais c'est beau! Ca a de la gueule quoi!).
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Thork
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MessagePosté le: Mar 31 Mai 2016 - 12:35    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Je suis d'accord sur le fait que le terme de brynja ne soit pas toujours explicité dans les sagas. De là à rejeter ces sources, parce qu'elles sont postérieures à la période viking et sujettes à caution, allons-y avec modération. Les études de reconstitution d'un Kim Siddorn, fondées à la fois sur des sources écrites et archéologiques, amène à penser que brynja désignerait une broigne faite de plaques métalliques fixées sur une armature de cuir. Il a découvert, près de Schleswig notamment, de telles plaques.
De plus, affirmer que les auteurs des sagas ignoraient tout de la façon de combattre et de s'équiper pour cela, de leurs ancêtres, est un peu faire "injure" à leur mémoire et celle collective des scandinaves "post-vikings". Les descriptions de bataille dans la Heimskringla comportent certaines descriptions en accord avec l'archéologie (comme les épées ou les boucliers), et lorsque Snorri Sturluson parle de la spangabrynja de Gregorius, pourquoi alors rejeter ce détail simplement parce que l'archéologie ne le confirme pas.
Tu cites avec pertinence l'exemple la tapisserie de Bayeux : si on considère ici, pour l'exemple, la représentation des navires, croisée avec les découvertes faites dans le port de Rouen, le tout étudié par Mme Ridard, on s'aperçoit que ces représentations sont justes, et confirment ainsi que surla toute fin de la période viking, en Normandie qui n'avait au passage plus rien de "viking" depuis longtemps, on perpétuait un savoir faire en terme d'architecture navale directement issu des scandinaves... mémoire collective, certes à plus court terme que les sagas, j'en conviens. Pourquoi pas alors pour d'autres éléments tissés ?
je ne dis pas : prenons tout comme vrai dans les sagas, je dis simplement croisons les sources sans en exclure aucune, avec certes prudence, mais ouverture d'esprit. Et expérimentons, sans affirmations péremptoires quant au résultat.
Et puis, nos chers vikings étaient réputés pour savoir prendre chez les autres ce qui pouvait leur être utiles. Par exemple, pendant longtemps, leurs épées provenaient plus de la Germanie que de leur propres sites de production; de même pour les étriers de leurs montures, calqués sur ceux en usage chez les Carolingiens du VIII siècle. De là à ce qu'ils aient opté, dans certains cas, parce que plus commode ou moins onéreux, pour des broignes, les cottes de maille stricto senso coûtant un bras, l'hypothèse n'est pas à rejeter. Ce ne devient qu'un axe de recherche.

Quand à la série viking, je suis d'accord : s'il n'y a rien d'autre au programme, et en faisant fi du vernis faussement historique, ça ce regarde comme un épisode de Barnaby le dimanche soir Wink sans plus.
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Egill
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MessagePosté le: Mar 7 Juin 2016 - 16:55    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

 
Citation:
De plus, affirmer que les auteurs des sagas ignoraient tout de la façon de combattre et de s'équiper pour cela, de leurs ancêtres, est un peu faire "injure" à leur mémoire et celle collective des scandinaves "post-vikings"



Les Scandinaves d'aujourd'hui sont les premiers, dans leur culture populaire, à véhiculer les clichés sur leurs ancêtres vikings.


Et je n'ai dit à aucun moment qu'il fallait jeter le bébé avec l'eau du bain en ce qui concerne les sagas! Et loin de moi l'idée de vouloir "insulter" (ça n'a pas de sens de toute façon!) qui que ce soit. Les saga sont des monuments littéraires de la période médiévale. 


Mais par contre, on a trop tendance à s'y référer en ce qui concerne la période viking alors que les gens de cette époque n'avaient pas le recul que nous avons sur le temps parce que les disciplines scientifiques que sont l'Histoire et l'archéologie n'existaient pas. Un mot au XIIIème siècle peut très bien avoir une signification différente qu'au IXème. Et cela se vérifie souvent: un texte ou une représentation médiéval qui nous décrit une époque reflète plus souvent les réalités sociales politiques et culturelles de leur époque de rédaction que de l'époque dont elles parlent. C'est comme cela qu'on retrouve un Arthur entouré de chevaliers dans un monde idéalisant le système féodal..... Il ne faudrait pas en conclure que la Bretagne du Vème siècle était féodale et que la chevalerie est née au tout début du Haut Moyen Age (je prend un exemple flagrant exprès).


En ce qui concerne l'absence de preuve archéologique, si, c'est un problème, parce que c'est seulement le recoupement de diverses sources qui permet d'arriver à des conclusions. S'il ne faut pas faire litière des saga, il ne faut pas faire litière de l'archéologie non plus. Et on revient au principe du: si on a pas de sources (et le "s" est très important), on ne peut prouver que ça se faisait simplement en comparant avec d'autres éléments. L'Histoire n'est pas déterminée, ce qui a donné quelque chose chez les normands n'a pas donné forcémment la même chose ailleurs, même si les circonstances sont similaires. 


Dans le cadre précis de la reconstitution, ceci dit, je pense qu'on doit faire preuve d'une certaine largesse d'esprit (étayée, pas du n'importe quoi bien sûr), puisque le but, c'est d'expérimenter des hypothèses, et sinon, on se baladerait avec 30cm² carré de fringues et des demi casques. 


Ceci dit, je nuancerai par contre mon propos en disant que le monde matériel à cette époque évoluait lentement et que les objets, notamment les armes, n'avaient pas non plus fondamentalement évolués depuis la période vikings, en particulier dans des régions lointaines, moins soummises à influences extérieures, comme l'Islande.
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Thork
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MessagePosté le: Mer 8 Juin 2016 - 14:07    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

C'est exactement ce que je voulais dire... à ceci près qu'il ne faut pas penser que les successeurs proches des scandinaves de la période viking n'y connaissaient soudainement plus rien de leurs ancêtres : l'oeuvre d'historien existait déjà depuis bien longtemps, comme par exemple Grégoire de Tour parlant de Clovis. Et tout comme les historiens actuels, ceux du passé pouvaient commettre des erreurs ou avoir un parti pris. Et pour ce qui est de leurs preuves archéologiques, tu le dis indirectement, ils en avaient bien plus sous la main que nous. Bref, les problématiques que tu poses à juste titre prévalaient déjà à l'époque. Donc, oui, largesse d'esprit, expérimentation, postulat mais non affirmation a priori, et on devrait y arriver Smile
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Mer 8 Juin 2016 - 23:34    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

L'oeuvre de raconter des histoires du passé existe depuis longtemps, pas l'oeuvre d'historien; de fait une source archéologique prévaut toujours sur une source écrite, surtout si cette source écrite est postérieure et originaire d'une autre culture, précisément car les sources écrites de cette époque ne sont pas des textes racontant scientifiquement l'histoire du passé. Parce que si je recentre un peu, on a quoi pour étayer l'hypothèse d'une broigne chez les vikings, a part une traduction potentielle d'un mot norrois ? ;D Kim Siddorn est fondateur de Regia Anglorum, qui n'est pas une troupe de reconstitution centrée sur les viking; même si on a des preuves archéologique de broigne en France vers l'an mil (Paladru), et sûrement ailleurs en territoire carolingien et anglo-saxons (mais j'en ai pas connaissance), le raisonnement "les gars d'à côté l'avait donc ils ont pu l'avoir aussi" ne tiens que si on a  des arguments pour expliquer pourquoi ils leur aurait emprunté. Pour ce qui est des connaissances des auteurs de saga sur leurs ancêtres vikings, n'oublions pas que ce sont des oeuvres littéraires et que même si il y a une base historique les gars fantasmait sûrement un peu sur les hauts-faits de leurs ancêtres (autrement ils les auraient pas raconté !), et ont donc pu leur prêter tout un tas d'accessoires voire d'attitudes qu'ils n'ont jamais eu mais qui collaient à l'image que les sagas veulent refléter (ceci est mon humble avis de néophyte qui ne s'est jamais intéressé en profondeur sur le pourquoi du comment de la rédaction des sagas, je précise x)); suffit de regarder le nombre de clichés que les gens ont sur les Romains qui sont pourtant considérés comme une civilisation à l'origine de la nôtre, ou pour respecter l'échelle de temps les idées reçues sur les guerres mondiales qu'on a aujourd'hui, alors qu'histoire et archéologie sont devenues des sciences rigoureuses capables de détruire ces idées: alors imaginez à l'époque les conneries qu'on pouvait dire sur le passé sans que personne dise rien, sans cadre académique pour proposer une version scientifique des faits ! Sur une question aussi pointue que la différence entre broigne et cotte de mailles je pense pas que les auteurs de saga se soient emmerdés à savoir quelle type d'armure portaient leurs héros Wink Je veut pas passer pour un histo-rigide persuadé que rien n'existe à part les trucs admis à 300% et jamais ouvert aux expérimentations ou aux interprétations, je suis le premier frustré qu'il n'y ai pas plus d'armures sourcées pour les vikings et les varègues, mais pour des broignes comme ça on a juste pas assez d'éléments Wink  (pour l'instant ?) 
A quoi tu pense quand tu dis qu'ils avaient plus de sources archéologiques sous la main ? 
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Thork
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MessagePosté le: Ven 10 Juin 2016 - 12:57    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

1 - Que la source soit archéologique ou écrite, elle est dans les deux cas sujette à interprétation, car à chaque fois, il manque aux chercheurs des repères contextuels. Aucune science n'est totalement déconnectée de la subjectivité de celui qui la pratique, et  notamment du regard a priori qu'il porte sur son objet d'étude. La subjectivité en science est admise, si elle est consciemment intégrée dans la méthode, et non écartée, par l'illusion d'une totale objectivité de l'homme, qui n'existe pas. C'est la méthode qui est "objectivisable", sans être totalement "objectivisée", et non l'observateur.

2 - La hiérarchisation des sources, en "dévaluant" l'écrit postérieur à la période étudiée par rapport aux sources archéologique, est ainsi intégrer une subjectivité, par excès de scientisme, et non méthodologie. Si l'on suit ce principe de hiérarchisation des sources, que fait-on alors d'auteurs comme Tacite, ou Hérodote ou encore Thucydide, quand ce dernier relate les guerres du Péloponnèse ? Un auteur, quel qu'il soit, même partial ou partiel, doit être pris en compte dans toute recherche, sans pour autant en faire un parangon d'exactitude historique ou a contrario, un fabulateur. Là encore, il faut replacer dans un contexte historico-culturel, que force est de constater, l'on ne peut reconstituer uniquement par les seules sources archéologiques.

3 - Affirmer d'un côté que telle source écrite est de valeur douteuse, quand à côté, on affirme que les auteurs "fantasmaient", ou encore qu'ils ne se soient pas "emmerdés à savoir quelle type d'armure portaient leurs héros", porte en soit une contradiction chez l'observateur. Pour déceler le fantasme chez l'auteur, encore faut-il être sûr de la réalité matérielle et socio-culturelle de son époque, pour ainsi faire comparaison excluante. Tu le dis toi-même : "ceci est mon humble avis de néophyte qui ne s'est jamais intéressé en profondeur sur le pourquoi du comment de la rédaction des sagas", et c'est aussi globalement mon cas.

4 - Je ne dis pas : ce qui n'ai pas prouvé peut cependant exister, je dis simplement : ne pas écarter une source par postulat aussi péremptoire, et somme toute, guère plus fondé d'un point de vue méthodologique, que d'affirmer ce que je dis en 3-. Je me répète : il faut croiser les sources, les confronter sans préjugé, et surtout, sans jugement de valeur, par définition subjectif, et donc, peu scientifique.

5 - Quand je dis que certains auteurs disposaient de sources archéologiques sous la main, je veux dire, sans doute maladroitement, qu'ils pouvaient encore avoir accès à des réalisations matérielles, comme par exemple une épée, ayant appartenu à un aieül. L'on sait par exemple que des Saxons ont pu réutiliser des glaives romains, et ceux deux siècles après la fin de l'Empire Romain. tout comme nous aujourd'hui, nos ancêtres se transmettaient tant idée, concepts et vision du monde, qu'objets et savoirs, par divers biais (échanges, écrits, chansons, contes..). Il ne faut pas omettre d'intégrer la notion d'héritage en archéologie, surtout lorsque des sites sont occupés de manière continue pendant plusieurs décennies, voire des siècles.

Conclusion : les découvertes archéologiques ne sont pas des preuves stricto senso, mais des témoignages, dont le sens et la portée historique (je n'ose dire "valeur") ne peut être déduit par leur seule existence. Elles ne se révèlent comme indicateur, ou si tu préfères, preuve, qu'une fois, elles aussi, croisées et confrontées, au même titre que toute autre source historique, de quelque forme qu'elle soit. Par exemple, un objet trouvé lors de fouille pourra être daté et "signifié" qu'en fonction des autres objets voisins retrouvés, de la stratification du sol, de méthodes de datation physico-chimiques, entre autres, et de même, une saga ne saurait être "jugée" pertinente sans auparavant connaître son auteur, son contexte de rédaction, le but que se fixait l'auteur, etc... Bref, toute reconstitution historique doit être systémique, plus qu'analytique et mono-optique (attention, je n'oppose pas l'approche analytique à l'approche systémique, je dis seulement que la première sert la seconde).

Et c'est bien là toute la difficulté de la tâche, comme nous pouvons nous en rendre compte par cette discussion passionnante ! Je vous en remercie au passage...
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Ven 10 Juin 2016 - 13:40    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

1- C'est bien pour ça que les archéologues ne se contentent pas de dire "j'ai trouvé ça là", qu'il existe plusieurs écoles d'archéologie, etc; il y a toujours interprétation, mais un objet brut -une fois contextualisé- ne ment pas: on a  trouvé un casque à lunettes dans une tombe princière norvégienne datant de l'âge viking --> on sait qu'au moins une personne riche de l'âge viking utilisait ce casque au combat. On ne peut pas en dire autant pour les textes, sagas ou autres, peu importe la période: c'est aussi pour ça que le métier d'historien consiste en grande partie à étudier les textes en plus de les croiser, afin de déceler les biais de l'auteur, les erreurs, omissions volontaires ou non, etc. Si les textes de ces époques étaient fiables à 100% et s'il ne fallait pas les décrypter, les historiens perdraient la moitié de leur boulot. 


2- je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien tirer des sagas, c'est des sources très riches, mais on sait tous qu'elles ont leur limite même pour les questions "générales", alors pour un point aussi technique je pense qu'il faut vraiment les prendre avec des pincettes. Pour reprendre ton exemple, Thucydide est contemporain des faits qu'il relate, appartient à la culture qu'il décrit: s'il y a biais (il y a toujours biais) il est bien moindre, car sa vision est plus "juste"; après, sa manière de retranscrire les faits ne l'est peut-être pas, mais avec des auteurs comme Hérodote ou Thucydide chez qui on peut déjà déceler des embryons de méthode scientifique, la source écrite est beaucoup plus fiable que dans le cas des sagas


3- J'ai présenté ca familièrement, ce que je voulais dire c'est que les auteurs des sagas n'ont pas relaté les faits de manière scientifique et n'ont probablement pas cherché à le faire; donc à partir de là, pincettes !


4- C'est ce que je voulais dire dans ma dernière phrase: je ne part pas personnellement du principe que les vikings ne portaient pas de broigne. Mais tant qu'une démarche scientifique avançant des sources fiables et croisées ne vient pas me prouver ne serait-ce que la possibilité de l'usage d'un broigne chez les vikings, je n'y croirai pas ;D 


Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut croiser les sources, que le matériel archéologique doit être contextualisé, etc; mais même avec cette démarche, je ne voit pas comment on peut justifier l'usage d'un broigne chez les Scandinaves à l'époque qui nous intéresse. Mais je suis sans problèmes disposé à écouter ton raisonnement sur les broignes, et même à l’accepter s'il est méthodologiquement scientifique ! Smile


Merci à toi, ce genre de discussions est toujours bon à prendre ! Wink 
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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2016 - 12:25    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Il est vrai que mon exemple de Thucydide était, comme tu le dis, "biaisé".

Nous nous retrouvons donc sur la démarche : parfait !
Concernant les broignes chez les vikings, il est juste que le problème est loin d'être résolu. Nous n'en sommes qu'au stade de conjectures. Dès lors, deux options :
Soit on fait de la reconstitution "pure et dure", et dans ce cas, pas de broigne.
Soit on fait de l'évocation, et alors, il faut bien préciser que nous ne faisons que présenter une éventualité non scientifiquement fondée.

Tout est donc question de positionnement.

Pour ma part, je n'en suis qu'au stade des vêtements civils, et n'ai donc pas encore réfléchi sur le type d'armure. Pas de lamellaire, c'est certain ! Sachant que je cherche à être le plus fidèle possible à l'état actuel des connaissances pour un viking iro-norvégien de la première moitié du Xe siècle, il va peut-être falloir que j'aille voir ce qui se pratiquait en terme d'armure du côté de l'Irlande.
Après, ne pourrait-on pas concevoir qu'un viking de cette époque et de cette origine puisse utiliser un type d'armure contemporain, mais non scandinave ? Je pense que cela est envisageable, à condition de bien expliciter l'histoire de l'individu, et notamment son parcours. L'emprunt d'objet "exotiques" (Si, c'est exotique, l'Irlande Smile est une possibilité, surtout lorsque l'on sait la capacité d'adaptation des Scandinaves au milieu autochtone, lors d'établissement de comptoirs, par exemple.
D'une manière générale, je pense que ce genre d'emprunt a pu (conditionnel !) se pratiquer par nos chers Hommes du Nord. Certes, là aussi, l'archéologie est pauvre en preuves, mais l'hypothèse doit être envisagée.
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Hakon Hjörturson
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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2016 - 20:57    Sujet du message: La série Viking est-elle historiquement correcte ? Répondre en citant

Oui en effet une lamellaire pour un iro-norvégien ça va être compliqué xD Je suis assez méfiant face à l'utilisation de matériel étranger,  comme je le disait plus haut, je pense qu'il faut vraiment être prudent et pouvoir avoir des arguments pour étayer pourquoi un scandinave aurait pu adopter tel ou tel objet, autres que "les voisins l'avaient"; mais en expliquant bien au public et dans un cadre d'évocation je pense que ça peut passer Wink
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