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Quelle épée pour un Siculo-Normand ?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Normand XIème siècle
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Fabio_Sicilianu
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MessagePosté le: Mer 22 Avr 2015 - 19:37    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

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Bon jornu a tutti !

Je souhaite m'acheter une épée Normande, période Sicilienne (XIème siècle). J'ai dans l'idée de faire de la reconstitution en Sicile (quelque part entre Roger de Hauteville /Roger Ier de Sicile et son fils, premier Roi de Sicile, Roger II). J'ai beaucoup de documentation sur la Sicile Normande (l'histoire, les tenues etc) mais je ne sais pas où acheter mon épée. Si quelqu'un a de bons conseils ?

Pour info, la famille Hauteville -pour voir les habits/armes :


Robert GUISCARD De Hauteville


Robert GUISCARD et Roger De HAUTEVILLE


Bohemond De HAUTEVILLE


Roger II De SICILE
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 22 Avr 2015 - 20:48    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Déjà, as-tu un modèle d'épée en tête avant de l'acheter ?
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The Black Adder
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MessagePosté le: Mer 22 Avr 2015 - 22:50    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

epee a garde droite comme ton perso assis dans ta 2e image.
typique des normands jusqu'à la fin des croisades.
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Fabio_Sicilianu
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MessagePosté le: Mer 22 Avr 2015 - 23:01    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Hé bien tout le problème est là. Je ne sais pas ce qu'il se faisait à cet époque et à cet endroit "précis". Je me doute que les normands qui vivaient en Normandie et les siculo normands du XIème siècle n'avaient pas forcément les mêmes modèles d'épées.

J'ai les modèles qu'il y a au dessus comme exemple..

Sinon ceci, une des rares épées normandes en musée :



Roger de Hauteville/Ier de Sicile sur le dessin au dessus à l'air d'avoir quelque chose dans le même style.... Un modèle qui se rapproche du modèle viking.

J'avais repéré ceci : http://www.boutiquemedievale.fr/fr/Armes-Armures/Epees-a-une-main/Epee-Norm… mais avec une garde plus droite (comme le dessin de Roger Ier)

Celles ci ne me paraissaient pas mal : http://www.berbekuczviktor.hu/angol/54_kardok/html-kep/5422_vnsz04.html (celle qui se rapproche le plus du dessin de Roger Ier, ma préférée)
http://www.berbekuczviktor.hu/angol/54_kardok/html-kep/5421_vn3.html

Mais pouvaient-ils avoir ceci en 1050/1100 lorsqu'ils ont débarqué sur les terres de Sicile ??

Chaque année je fais Palerme et sa province. Et malgré tous les châteaux normands, palais, Eglises etc je n'ai jamais vu une seule épée qui date de cette époque.. comme j'ai pu le voir à Stockholm avec le musée viking Historiska museet.
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The Black Adder
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MessagePosté le: Mer 22 Avr 2015 - 23:57    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Celles de chez berbekucz me semblent plus proche de la réalité et couramment admissent par les historiens, mais ne sont pas propres au Normands.
L epee normande a vraiment ce pommeau en "noix du Brésil" et une garde droite, bien au elle pouvait être légèrement courbe.
Sur la première le pommeau n a pas vraiment la bonne forme et la garde devrai être entièrement légèrement courbe et non droite a sa base et courbe sur sa partie supérieure.
Donc celle qui a ta préférence me semble un choix judicieux.
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Fabio_Sicilianu
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 08:00    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Merci pour les conseils ! Tu parles du second ou troisième lien ?

Il y a celle ci aussi (comme tu l'as souligné, c'est ce qui se rapproche le plus de la réalité histo, d'ailleurs Roger Ier de Sicile la porte sur la seconde image) : http://www.revesdacier.com/boutique/product_info.php?cPath=21_22&produc… mais j'ai entendu sur le forum que Rêve d'Acier avait des prix trop élevés. Quel site me conseillez vous ?

Y a t-il d'autres personnes qui se spécialisent dans les Siculo Normands ? Si oui quel matériel utilisez vous ?
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 11:19    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Alors tu oublies tout de suite cette épée rêve d'acier... une normande avec une lame de 71cm et qui fait 1.5kg, c'est de la merde - désolé pour le vocable, et à 215€ il n'y a qu'un scatho doublé d'un crésus qui la choisirait.
Pour te donner une exemple, ma viking, un siècle avant, fait 80cm de lame pour 1.2kg.

Tu as déjà combattu à l'épée ou jamais ?
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Fabio_Sicilianu
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 12:50    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Tu n'as pas à être désolé, de la merde c'est de la merde, il n'y a pas 50 façons de la nommer.

Donc non je n'ai jamais combattu à l'épée, car pour cela... il me faut une épée. Mais j'en ai déjà tenu une entre les mains (une viking et une scandinave du XIIème siècle).

Je vais m'inscrire dans un club d'ici peu, j'aimerais donc faire le bon choix concernant l'épée.

Voilà pourquoi j'ai fait ce sujet. Je ne connais ni la taille que doit avoir une Siculo Normande, ni le poids. Je ne sais pas où me dirigeait concernant cet achat. Si vous avez des conseils, des liens, des avis je suis plus que preneur !
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 13:51    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Ok, alors les spécialistes normands (et on a un siculo normand ici notamment) pourront te répondre avec précision sur le modèle précis de l'épée, comme Hugues à déjà commencé à le faire, à savoir si les lames normandes changent aussi loin au sud ou pas, mais il faut savoir que plus le temps passe plus la lame va avoir tendance à s'allonger.
Donc au XIème, une lame de 71cm ça me paraît super court.

Concernant le poids, j'ai envie de te dire que d'un point de vue historique c'est moins pertinent car l'épée peut varier suivant la forme physique de celui qui la manie.
Le souci c'est qu'une épée d'1.5kg devient très vite très difficile à manier sauf si tu as des bras comme Conan le Barbare.
Tu vas me dire, qu'entre la mienne de 1.2kg et celle-là il n'y a que 300 grammes, oui, mais l'information cruciale n'est pas tant la différence de poids que le point d'équilibre de l'épée (point où l'épée tient en équilibre à l'horizontal)
Plus ce point est éloigné de la garde, plus l'épée sera difficile à manier. Au-delà de 15cm tu oublies l'épée, surtout pour un débutant.
10-12cm c'est pas si mal, moins c'est encore mieux pour la manier mais si ce point est trop proche de la garde tu vas finir par avoir très peu de force dans tes coups.

Un conseil : va faire un ou des essais dans le club en question, et prends en main leurs épées avant de t'en acheter une Wink
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The Black Adder
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 14:34    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Les deux et troisième lien sont correct.
Perso je possède celle de ton troisième lien est elle est très bien pour le combat.
Je la possède depuis 4 ans et je n'ai rien a redire, et de plus Berbekucz fait aussi les fourreaux de ses épées (fourreau et ceinture) pour la somme de 60 euros.
Il est vrai que je n'ai jamais testé Rêves d'aciers, que je trouve beaucoup trop chère.
L'avantage de Berbekucz, étant lui même le forgeron; il répondra à toutes tes questions sur les caractéristiques de ses épées.
D'un point de vue purement histo, les Guiscard ne sont pas Siculo-Normand, mais Normand pur et dur, suite au manque de fief en Normandie, ils sont partis en Sicile et en ont entreprit la conquête.
Donc pour cette période je dirai épée à pommeau noix du brésil et garde droite.
Prend garde aux portrait car il sont souvent plus tardif.
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Dernière édition par The Black Adder le Jeu 23 Avr 2015 - 17:21; édité 1 fois
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Fabio_Sicilianu
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 15:50    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Super ! Bon je pense que je vais partir sur le troisième lien ! Vu que Roger Ier et les Guiscard ont conquis la Sicile, la Calabre et les Pouilles à la même période -période qui m'intéresse (celle de la conquête), je pense que tu as raison sur le choix de la garde droite et le pommeau "noix de Brésil". Merci pour les conseils !
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MessagePosté le: Jeu 23 Avr 2015 - 17:20    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

De rien.
Il est normal de partager les connaissances, c'est même le but du forum.
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MessagePosté le: Sam 8 Aoû 2015 - 21:07    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Bonjour à vous,
Je suis descendant des "Hauteville " et généalogiste amateur. En cherchant des informations sur les épées et les écus, je suis arrivés sur votre intéressante conversation. 
Je recherche des informations sur Mauger de Hauteville ainsi que sur la fabrication des écus ou boucliers du 10 ème siècle ainsi que des épées. Malgerio di Altavilla a ,à priori, été comte de Troina en Sicile (il n'est pas le comte de Corbeil, ni celui du Capinate dans les Pouilles). Il était ,toujours à priori, un des fils légitime de Roger 1er de Sicile. J'ai trouvé une représentation du blason d'azur à bande échiquetée (de gueules et d'argent) ci-jointe et voudrais le reproduire sur un écu ou un bouclier (en bois ou métal) matériaux à confirmer si vous pouvez m'aider. Merci d'avance pour toute information pouvant m'être utile. 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Sam 8 Aoû 2015 - 22:31    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Bonjour Amalgar,

N'hésite pas à passer te présenter dans la section adéquate Wink
Au Xème siècle, ça reste encore très Viking tout ça, les transformations visuelles et stylistiques vers du normand XIème ne sont pas encore opérées.
Tu retrouves donc des boucliers ronds en planches à la mode Viking qui s'approchent fortement de ceux des Carolingiens, et la notion d'héraldique n'existe pas encore, on retrouve des motifs comme les roues solaires à quatre branches représentées, mais rien qui ressemble à des "armes" : http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t52-Les-boucliers-vikings-en-general.ht…

Les deux premières images ont sauté, mais les motifs avérés sur les boucliers ressemblent à ceux-ci :

Pour ce qui est des épées, les scandinaves se sont rapidement approprié le style des épées franques (rebaptisées "vikings"), mais ce n'est pas avant le XIème siècle que la forme du pommeau évolue drastiquement et que la garde commence réellement à s'allonger (quoi qu'elle puisse légèrement grandir vers la fin du Xème) donc pas d'épée typée "normande" avant le XIème siècle non plus. La classification de Petersen décrivant l'évolution des lames, gardes et pommeaux te sera utile pour visualiser tout ça, tu peux la trouver en libre accès sur le net.

J'espère avoir pu répondre en partie à tes interrogations, pour le reste, malheureusement, je ne suis pas compétent pour te répondre.
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Amalgar
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MessagePosté le: Dim 9 Aoû 2015 - 00:33    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Bonsoir Frank,
Merci pour la rapidité de ta réponse. 
Je vais effectivement me présenter plus en détails (section membres j'imagine!).
Ta réponse m'a interpellée et j'ai dû approfondir la datation de l'apparition des  armes des Altavilla. Il semblerait que tu ai raison la tombe des Altavilla en la Santissima trinita de Venosa aurait été érigée en 1059 donc un peu après le 10 ème siècle. Sur le tombeau figurent les armes dont je fais mention (voir pj), cependant je n'ai vu aucune représentation des Hauteville portant ces armes (voir les images de Fabio sicilianu. Par ailleurs, j'avais trouvé cette figurine (pj2), de chevalier normand portant les armes Hauteville, notamment sur le bouclier sur un forum,  mais peut-on y donner du crédit?  Son auteur semblait avoir fait de sérieuses recherches. Toujours est il que le matériau le plus crédible serait le bois comme tu le mentionnes (confirmé par la figurine avec un pourtour en cuir).
Merci encore.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 9 Aoû 2015 - 10:18    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

On ne voit pas tes pièces jointes, peux-tu les remettre ? quand tu charges une photo il te donne un lien, il faut copier-coller le lien dans le message pour qu'elle soit visible.
Concernant la datation de la tombe, les armes auraient-elles pu être ajoutées après ? le style de sculpture sur la tombe est-il bien XIème ou postérieur ? c'est un détail qui peut avoir son importance.
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Amalgar
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MessagePosté le: Dim 9 Aoû 2015 - 11:25    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Les photos sont sur mon S4 et je ne vois pas les liens. 
Les pages internet sont:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Complesso_della_Santissima_Trinità
Il faut aller en bas à tomba degli Altavilla
Et pour le chevalier:
http://www.leforumlafigurine.com/t13612-chevalier-normand-par-toffthor
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 9 Aoû 2015 - 12:44    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Alors j'ai regardé rapidement la tombe, et je pense qu'il peut être intéressant pour toi de te rapprocher d'un expert blason et ou représentations graphiques de l'époque car :
- j'ai l'impression que la forme des blason est assez tardive, voire très tardive
- la peinture également m'apparaît tardive

MAIS : les blasons et peintures sont très éloignées de mon centre d'expertise, et je côtoie surtout de l'art pictural pour l'europe du nord, là il y a encore l'influence byzantine donc bon, je peux me tromper.


Pour la figurine, là encore à vérifier, je vais demander à un gars qui touche sa bille de passer sur le forum et de confirmer ou infirmer, mais je crois que même au XIème cette notion héraldique est totalement absente et que ce serait un anachronisme de peindre des armes sur un bouclier (on retrouve généralement des motifs comme les dragons, des croix droites ou inclinées tirant vers la roue solaire, des poix, etc.)
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Amalgar
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MessagePosté le: Dim 9 Aoû 2015 - 21:20    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

http://www.wikimanche.fr/images/thumb/d/de/RogerReceivingTheKeysOfPalermo.JPG/360px-RogerReceivingTheKeysOfPalermo.JPG


Grâce à toi Frank, j'ai enfin trouvé la représentation des armes sur le bouclier de Roger 1er de Sicile lors de la rédition des Sarrasins à Palerme en 1071. Merci pour ton aide actuelle et à venir
Bonne soirée




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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 9 Aoû 2015 - 23:39    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

C'est un plaisir, mais j'ai de nouveau une mauvaise nouvelle pour toi :Cette représentation est TRÈS tardive, sans doute 16eme siècle voire pleine renaissance. 
A ne surtout pas prendre au pied de la lettre, et ne pas lui accorder de valeur historique pour essayer de savoir ce que ce personnage avait ou non sur son bouclier 500 ans avant Wink
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû 2015 - 10:39    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Encore bien vu, je ne sais pas comment tu sais cela, mais c'est exact!
J'ai trouvé cette même image avec sa légende complète:
Roger 1er de Sicile recevant les clefs de Palerme en 1071, fresque de Giuseppe Patania, 1830, palais des normands, chambre jaune Palerme.
http://www.strategietotale.com/forum/59-autres-guerres-aspects-medievaux/157165-dossier-la-1ere-invasion-normande-des-balkans
Donc, case départ. Je suppose que l'apparition des armes est liée au départ de Normandie vers la Sicile...
Je continue les recherches. Par ailleurs, j'ai lu sur le forum que Robert Giuscard s' appellait en fait Rollon avant de se convertir au Christianisme. Je suis aussi en quête de comprehension des changements de noms et leur datation. Peut-être que certains éléments sont liés:changement de religion, départ pour la conquête du Sud italien ou retour de pélerinage de Jérusalem (j'ai trouvé les deux explications), changement de nom, apparition des armes (question:qu'elle est leur signification? ). Bonne journée. 
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû 2015 - 11:12    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Quand tu vois passer suffisamment de sources picturales, tu t'habitues aux styles, donc il est facile d'identifier un style qui ne colle pas du tout à ta période, je n'ai pas de mérite Wink

Alors, ce que tu me dis sur Robert / Rollon me perturbe, je peux me tromper, mais pour moi tu ne parles pas du bon Robert. Rollon est le fondateur de la Normandie baptisé dans la religion Chrétienne Robert (I) en 911 pour le traité de Saint-Clair sur Epte.
Or il est plus probable que Robert Giuscart ait été élevé dans la religion Chrétienne depuis son plus jeune âge, même si on retrouve encore quelques païens parmi les normands au XIème siècle suivant leur région d'origine.

J'ai discuté avec mon ami qui connait bien l'évolution X-XI-XIIème siècle et qui m'a affirmé que l'héraldique est inexistante dans les sources historiques avant le XIIème siècle, donc tes chances de retrouver les armes de ton ancêtre aux XIème siècle sont nulles sauf si tu fais une découverte archéologique majeure qui viendra changer la donne, ce que je te souhaite, mais c'est très improbable.
Selon lui encore, les armes et blasons ne commencent à apparaître tardivement (XIIème siècle) à cause de l'évolution des armures devenant de plus en plus couvrantes et rendant impossible l'identification de son porteur, de l'intérêt de faire montre de ses couleurs pour se faire reconnaître.
Ainsi, en 1066 à la bataille d'Hastings, les normands vacillent car ils pensent Guillaume tombé au combat, et ce dernier soulève son casque pour se faire reconnaître de tous et rallier ses soldats, car même lui n'a pas d'armes visibles à une époque aussi précoce.
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû 2015 - 11:40    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

J'était justement en train de corriger. C'est bien Rollon 1er qui s' est fait appelé Robert. Robert Guiscard est son descendant. Et encore rien n'est sûr, voir ce que sa page indique concernant ses origines ainsi que celles de son Père Tancrède.Merci pour tes explications et celles de ton ami. ça me paraît logique. Le tout est de pouvoir se faire une idée plus précise de la non- existence des armes avant une certaine époque. Les X et XI ème siècles voire plus. 
Maintenant je sais, comme disait l'autre.
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû 2015 - 14:52    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Bonjour
Désolé de te décevoir; mais Robert Guiscard n'est pas le descendant de de Rollon.
Les descendants de Robert 1 sont la ligné des Ducs de Normandie.
Robert Guiscard est bien le fils de Tancrède de Hauteville seigneur Normand oui, mais de petite seigneurie ne pouvant offrir un héritage à tous ces fils.
Seul son fils Serlon reçu l'héritage Normand, conformément au droit d'ainesse, les autres fréres ( Guillume Bras de Fer et Robert Guicard ) son partis pour l'Italie et la Sicille à la recherche de terres.
 
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû 2015 - 19:55    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Bonjour Hugues,
Merci pour ces précisions Wikipedia dit aussi:



On connait très peu de choses du premierTancrède de Hauteville[2]. Du Moyen Âge auxixe siècle, on a voulu donner à Tancrède d'illustres origines :
Pour l'historien français Odon Delarc, ces affirmations sans fondement, qui se contredisent entre elles, n'ont pour origine que la fantaisie de leurs auteurs[9].


Qui croire et que faut-il en penser...
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MessagePosté le: Lun 10 Aoû 2015 - 20:14    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Le problème est que ces historiens sont plus tardif que le sujet dont il parle.
Mais Tancrède de Hautevillle provient certainement d'un chef viking sédentarisé par les premiers Duc pour défendre le territoire.
quant au terme famille distingué, la famille de Hauteville était connu pour avoir de redoutable guerriers mais au niveau de leur fief, il était assez réduit, d où le fait que deux fils se soient rendu en Italie et Sicille.


Il faut aussi se méfier de Wikipédia qui comporte pas mal de bêtises car rédiger par des personnes qui ne connaissent pas forcément le sujet et ne prennent pas la peine de vérifier les sources.
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MessagePosté le: Mer 19 Aoû 2015 - 16:59    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Je confirme ce que dit Franck :
La première représentation dans le monde d’armoire clairement identifiées comme telles sont celles de Henri Plantagenet.

Et c'est la représentation que l'on trouve ici (elle se date de 1170 à peu près) :



On remarque, au passage la taille du bouclier XII immense (cheville -épaule), soit pour moi, à peu près 140 cm de long.

L'héraldique n'est pas fixée avant le XIII ième de toute façon.
Elle est hyper simple, uniquement pour les très grands nobles (rois, ducs...) et plus on avance dans la fin XII et le XIII,
plus elle "descend" les rangs de noblesse avec l'idée que les grands conservent des armoiries très simples.
(fond uni, une figure, même si répétée) _ Elle ne respecte pas encore les règles postérieures. On trouve donc du
blanc sur du jaune.

On dira plus tard que l'on ne met pas un métal sur un métal.
Regardez les armes de Godefroy de Bouillon. (Même si l'image d'ici est XV ième tardive, elle reprend les armes historiques)



Les armes au XII et début XIII ne sont donc pas fixées, mais en plus, un même noble pouvait en avoir plusieurs.
Ce n'est que lorsque il finit par être connu avec des couleurs spécifiques qu'il finit par abandonner toutes les
autres et ne conserver que celles là.

D'où l'extrême difficulté d'identifier une héraldique précise sur des périodes aussi tôt.
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Amalgar
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MessagePosté le: Mer 19 Aoû 2015 - 21:20    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ? Répondre en citant

Bonsoir Baldr (quelle est la signification  de ton nom?),
Merci pour ton explication circonstanciée. J'ai dû là encore me replonger dans les régles de l'héraldique (métal sur métal).
Je suis maintenant complètement convaincu de la datation des armes de mes ancètres, postérieure  au 10e siècle. 
Les questions restent cependant nombreuses concernant ces armes: quelles sont leur signification: d'azur à bande échiquetée de gueules et d'argent. 
Pour le cormoran (arme de ma mère) j'ai trouvé oiseau évoquant les voyages outre mers. Oiseau fréquemment rencontré par les vikings.
Par ailleurs, je fais des recherches sur la modification des noms. Pourquoi les descendants de Tancrède de Hauteville  se sont appellés simplement Tancredi.
J'ai lu que la trop grande profusion de descendants du même prénom et le besoin de s'affirmer par rapport à la possessions de nouvelles terres auraient engendré une modification notamment
Par simplification. Le prénom  devenant le nom. Confirme tu cette théorie? 
Bonne soirée. 
Amalgar.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:08    Sujet du message: Quelle épée pour un Siculo-Normand ?

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