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Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ?

 
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Auteur Message
Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 4 Déc 2014 - 20:55    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Mon équipement est-il histo ? suis-je histo ? et ma tente ? et mon chien ?
Ou comment vous armer pour résister aux assauts des hystériques du "cépahisto!!!!" 
(dont je suis le représentant officiel sur ce forum Very Happy )


Pour les nouveaux qui se lancent dans la reconsitution, il peut parfois être frustrant d'entendre sans arrêt les autres dire que son costume ou tel élément n'est pas histo.
Alors, histo ? pas histo ? nous allons ici essayer de vous apprendre à voir la différence.


Quand on débute en reconstitution on commence généralement par vouloir reproduire l'image qu'on a à l'esprit.
Le fait est que cette image bien souvent construite par des films hollywoodiens, des troupes de reconstitution pas toujours très à cheval sur l'historicité ou des livres d'histoire rarement exacts est, souvent, fausse.

Vous l'aurez compris, la reconstitution n'essaie d'admettre que des éléments qui ont réellement existé, historiques, "histos" donc.
C'est ce qui la différencie notamment de l'évocation où l'on s'arroge le droit de ne pas respecter la vérité historique.
Il peut y avoir plusieurs degrés de respect de l'historicité, selon l'approche et les projets des différents groupes, mais nous y reviendrons.


Pour qu'une chose soit histo, elle doit être sourcée ! (sauf rares exceptions pas toujours faciles à défendre, bien souvent causées par un manque de source)


Qu'est une source ?

Pour aller au plus simple, une source est une preuve de l'existence historique d'un élément.
Comme en droit où il existe plusieurs types de preuves qui ont un poids différent, il existe plusieurs types de sources qui auront, elles aussi, un poids différent.

Exemple :
- un écrit du XIIIème siècle décrivant un casque enterré au Xème siècle aura beaucoup moins de poids qu'une enluminure du Xème siècle dépeignant ce casque
- cette enluminure aura à son tour beaucoup moins de poids que la découverte de la pièce archéologique, ledit casque

Comme nous ne sommes pas tous archéologues et n'avons pas tous accès aux sources "tangibles", nous pouvons qualifier les sources de primaires (le casque) et secondaires (l'article du chercheur décrivant le casque retrouvé)


Les types de sources

Liste des sources primaires :
- pièces archéologique (photos, dessin, etc.)
- enluminure, sculpture, tapisserie, dessin, gravure, etc.
- récits (plus ou moins) contemporains, annales, lois, sagas, etc.
- ?

Liste des sources secondaires :
- articles/ouvrages de recherche
- articles de synthèse
- interprétation des sources existantes (pour donner une signification/orientation à une source primaire)
- ?


Le poids des sources, leur importance

Nous pouvons discerner immédiatement une hiérarchie dans les sources primaires :
1. j'ai retrouvé l'objet !
2. il y a une représentation de l'objet
3. quelqu'un parle de l'objet

Si le but est de reconstituer l'objet au plus proche de sa réalité historique, évidemment, il faut privilégier une source primaire de poids 1.
Suivant la qualité des sources de poids 2. et 3., le lien hiérarchique peut s'inverser. Il est en effet possible qu'une description soit plus précise qu'une gravure.
Cela peut également se produire lorsque la pièce archéologique est partielle ou tellement endommagée que la description ou une représentation sera plus exploitable.

Il faut cependant faire attention car avoir une source ne veut pas dire qu'il est aisé de s'en servir.


La pertinence des sources et leur interprétation

Une source telle quelle est inutile.
Une source seule ne justifie de rien, ne prouve rien, n'a pas de sens.

Il convient donc de replacer une source dans son contexte afin de pouvoir l'interpréter et s'en servir.

Exemple :
Sur le psautier d'Utrecht (source visuelle & littéraire, poids 2. & 3.) nous pouvons voir des personnages lancer des haches à double tranchants sur leurs ennemis
( http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t230-Hache-a-double-tranchant.htm )

Cela veut-il dire que :
- les haches à double tranchants ont existé ?
- que les ennemis des Carolingiens en possédaient ?
- qu'ils les tenaient à une main ?
- qu'ils les lançaient sur leurs ennemis ?
- que les anges ont combattu avec aussi ?

Certains voudront croire que la vérité se situe quelque part entre la première et la dernière question, parce qu'ils jugeront la chose plus ou moins pertinente.
Mais pour arriver à juger de cette pertinence il faut s'appuyer sur des éléments tangibles.

1. a-t-on jamais retrouvé une hache à double tranchant avant le Xème siècle pour l'usage de la guerre ?
2. que représentent les illustrations du psautier ? décrivent-elles des scènes de tous les jours ou des évènements lointains, voire bibliques et donc très éloignés du dessinateur ?
3. le dessinateur a-t-il déjà vu ce qu'il est en train de représenter ? dans quel contexte ? sinon, invente-t-il par son imagination depuis les contes qu'on lui en a faits ?
4. quelle est la volonté, le message, la vision du dessinateur ? souhaite-t-il représenter la réalité ou exagérer son dessin pour véhiculer une idée ?
etc.


Sur des éléments plus concrets comme des pièces archéologiques complètes et en bon état, des questions peuvent également se poser.
- Nous n'avons retrouvé qu'un seul casque viking, cela veut-il dire que tous les vikings portaient ce même casque ?
=> pour y répondre, il faut commencer par savoir s'il est coutumier de porter ce genre de protection, si leur prix les rend prohibitif à certaines classes, etc.

- Nous avons retrouvé des écailles en scandinavie, cela veut-il dire que les vikings portaient des armures d'écailles ?
=> là encore il faut se demander si cette armure appartenait à un scandinave, s'il était coutumier de la porter ou si elle lui avait été offerte à l'étranger par exemple, etc.

L'interprétation des sources est donc primordiale pour justifier de leur usage pertinent dans un projet de reconstitution.



"Je n'ai pas de source, mais ça a dû exister car c'était possible !"

Voilà à peu de choses près le propos que j'ai déjà entendu à plusieurs reprises, par exemple sur la teinture noire en scandinavie au Xème siècle
Pour reprendre une célèbre formule, si l'on va par là...
 
Citation:


A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
Donc il a dû y avoir des dragqueens !




Vous comprenez maintenant pourquoi cette réflexion est à bannir car elle peut mener à tout, mais surtout, à n'importe quoi.
Certes, nous ne retrouvons pas les sources de tout ce qui existait et parfois la limite est délicate à placer.
Mais il faut bien se dire que si il n'y a ni sources, ni éléments nous permettant de supposer que ça a pu exister (autres que nos fantasmes personnels et nos conceptions contemporaines) alors nous n'avons pas de justification pour leur existence, et cette dernière est donc à réfuter ou tout au moins à prendre en considération avec un très important point interrogation.


Pour être histo, dois-je tout faire moi-même ? tout doit-il être fait avec les techniques d'époque ?

"Ce n'est pas histo, tu l'as acheté !"
Assertion amusante s'il en est. Et très discutable.
Peu de personnes peuvent se vanter d'avoir confectionné de A à Z tout ce qu'ils possèdent.
Pour mettre cela en image, pensez-vous qu'un seigneur aille lui-même travailler la terre, semer, faire les moissons, extraire les grains, les broyer, faire sa farine, faire son pain... faire pousser son lin, le travailler, le tisser, le teindre, coudre ses vêtements... aller chercher le minerai de fer pour ses armes, le purifier, travailler le métal, forger ses objets, etc.... ?
Tout le monde n'a pas vocation à tout faire, ce pourquoi les métiers spécialisés se sont développés, il n'y a donc rien à reprocher à quelqu'un qui ne ferait pas son équipement lui-même, même si cela peut se révéler très enrichissant sur le plan personnel.

Ensuite, un objet est-il histo si le rendu est exactement le même mais la technique utilisée pour le créer n'est pas la technique d'époque ?
Cela peut porter à débat et je ne trancherai pas sur ce point. Il appartient à chacun de faire son opinion sur le sujet.
Les puristes ne jureront que par les techniques d'époque, les autres seront plus souples. Qui a raison ? pas à moi de le dire.
J'estime cependant, d'un point de vue purement personnel, qu'il est en effet beaucoup plus satisfaisant de connaître la technique employée et de savoir qu'elle correspond à ce qui se faisait à l'époque. Disons que c'est pour se donner une bonne conscience historique, un peu comme lorsque vous achetez des produits du commerce équitable ou durable, ça ne change pas le produit, mais la perception que vous en avez Wink



Tout mon équipement est histo ! je suis histo !


Ou pas.
Si l'historicité de chaque pièce de votre équipement est avérée, qu'en est-il de leur cohérence, les unes par rapport aux autres ?

Pouvez-vous porter une arme spécifique au XVème siècle avec une tunique spécifique au VIème siècle ? A l'évidence, non. Mais tout n'est pas si évident.
Vous ne pouvez pas porter n'importe quelle couleur, n'importe quel tissu, n'importe quelle coupe ou style de vêtement, etc.
Vous ne le pouvez pas car il faut que cela soit en cohérence avec :
- le statut social de votre personnage (ex: pas de couleur riche pour les plus pauvres)
- son origine culturelle et géographique (ex: pas de coton en scandinavie du 9ème)
- son époque (ex: pas de teinture noire avant le bas moyen-âge)

Il faut donc que l'intégralité des éléments qui composent votre personnage, votre reconstitution, forme un tout cohérent.
Sinon vous risquez de vous attirer des remarques telles que :
"Mais ce noeud de ceinture il n'existe pas avant le XIIIème siècle !!!!!" (merci Gerulf Very Happy )
"Pourquoi tu as des protections VIème siècle sur ton costume Xème ?" (merci Mutmut Very Happy )

Bien sûr, il y a des limites dans l'action de tout mettre en cohérence qui nous sont imposées souvent par la nature des prestations de reconstitution historique ou celles de nos moyens.
Mais en dehors de ces limitations le plus souvent organisationnelles, il faut essayer toujours de conserver un tout cohérent.

Pour la démarche individuelle, plus de détails ici : www.les-couloirs-du-temps.fr/t1269-Bien-d-buter-en-reconstitution-historiqu…


De la cohérence individuelle à la cohérence de groupe

Je suis histo ! => félicitations.
Tous les membres de ma troupe sont histo ! => Bravo !
Donc ma troupe est histo ! => ou pas.

Nous touchons ici un point délicat et qu'il est généralement difficile de prendre en compte avant d'avoir un certain nombre d'années dans la reconstitution historique, et une relative maturité des différents acteurs.

Pour le comprendre, revenons à l'esprit de la reconstitution historique.
Ce dernier comporte plusieurs aspects, se faire plaisir, accroître ses connaissances, et, entre autres choses, faire partager une image réaliste de l'histoire.
Une troupe constituée uniquement de combattants habillés en seigneurs est-elle représentative de la réalité historique ?
Elle ne reproduira malheureusement pas la diversité qu'il pouvait exister à l'époque, et donc, même si chaque élément est précis et correct, le tout pourra être incohérent.

Cela varie éventuellement selon ce qui est reconstitué, mais il faut bien se faire à l'idée que ce qui est représentatif c'est ce qui est commun, et non ce qui est exceptionnel (même si cela a carrément plus la classe Cool )


Je ne vais pas développer ce dernier point car lorsque vous en serez à ces considérations vous n'aurez plus besoin de mes conseils pour vous guider et aurez déjà parcouru un bon bout de chemin. Y réfléchir quand on s'engage dans cette aventure pourra néanmoins offrir des perspectives intéressantes tant sur le plan personnel que pour votre troupe toute entière.


Et maintenant, à vos questions, prêts ? partez !
Les membres suivants remercient Frank Sigvaldson pour ce message :
(04/12/14), Ragnar Lothbrok (04/12/14), johnny (16/07/15), Eldrid. (14/09/16)


Dernière édition par Frank Sigvaldson le Sam 24 Jan 2015 - 14:30; édité 2 fois
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Ragnar Lothbrok
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MessagePosté le: Jeu 4 Déc 2014 - 23:12    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Alors si j'ai bien compris Frank pour faire bien je dois choisir la période qui m'intéresse et en fonction de sa regarder : les tissus, la teinture, les arme etc utiliser à cette période et faire en sorte que ça soit cohérent avec la période ?
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Les guerriers vivents et meurent ensemble
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


Inscrit le: 23 Déc 2010
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Localisation: Vexin
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MessagePosté le: Jeu 4 Déc 2014 - 23:55    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Alors, Ragnar, tu as tout compris !
Il faut juste ajouter cette petite subtilité qui est qu'il n'y a pas que la période à prendre en compte (voir : http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t1269-Bien-d-buter-en-reconstitution-historique.htm )


En effet, il peut y avoir des différences qui se situent au niveau du statut social, de l'occupation, tous les scandinaves ne sont pas "vikings" (entendre "ceux qui partent faire fortune") mais sans aller jusqu'à jouer sur les mots, il existe même à la même période, même au sein de la même classe sociale, d'énormes différences si tu es Norvégien, Danois, du Danelaw, Iro-Norvégien, Islandais, ... 
La signification et la perception sociale des couleurs ne va pas être la même, le tissu de choix peut différer, voire même jusqu'aux armes employées !


Donc avant de se lancer il faut tout de même savoir ce qu'on veut, et faire quelques petites recherches Wink
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Enat Ulfdottir
Invité





MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 14:59    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

le nasal avec les lunettes de soleil... je pense que c'est pas histo, j'ai bon????
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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Localisation: Vexin
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MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 19:25    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Il fallait bien quelque chose pour se protéger du rude soleil se réfléchissant sur les étendues gelées ! ils ont donc dû avoir des lunettes de soleil !!!
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The Black Adder
Modo Dux ! Modo Rex !


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MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 21:52    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Et une cagoule en laine qui gratte.
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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Messages: 5 702
Localisation: Vexin
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 17:52    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Ils font encore le modèles cagoules à cornes ?
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Ragnarr Loðbrók
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MessagePosté le: Dim 11 Jan 2015 - 14:20    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

d’où l’intérêt de bien préciser si on est évocateur ou reconstistuteur  ....
une sacré différence de travail de fond, surtout quand on réalise des objets ou tenue civile et que l'on tente par tout les moyens de les justifier après réalisation en déballant un max de sources qui n'ont pas forcément un coté histo ( comme dit plus haut).
personnellement je ne m'estime pas être un reconstituteur dans la mesure ou on ne le sera jamais vraiment .
même si notre travail va dans le sens de faire des objets et vêtements histo .
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Mynach Naomon
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû 2015 - 16:35    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Aujourd'hui il est inévitable de ne pas être histo, il y aura toujours la faille temporelle qui fera de nous les interprètes du passé. le moyen-âge ainsi que tout les âges ne peuvent se concevoir que dans un esprit histo-évolutionniste (si vous me permettez ce néologisme).


Mis à part ça, personne n'a de photos avec les descriptions des textiles qui constituaient l'habit civile des vikings de classe moyenne à guerrière? Je vais certainement intégrer une troupe de médiévistes vikings plutôt à cheval sur le côté "histo"; donc si des gens ont des adresses ou des ouvrages reconnus comme preuve historique, je suis preneur; et éventuellement des adresses pour commander en ligne à des prix intéressants et surtout sans lésiner sur la qualité! (J'accepte même en occasion)
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"Le sémitisme c'est l'ombre dans le tableau de la civilisation, le mauvais génie de la terre. Nous devons revenir à la destinée antique de la race humaine!"

Gustave Tridon
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû 2015 - 17:54    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Thor Ewing, Viking Clothing est un must, après, tu fais tes recherches et tu vois avec ta troupe pour leurs sources Smile
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Mynach Naomon
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû 2015 - 19:50    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:
Thor Ewing, Viking Clothing est un must, après, tu fais tes recherches et tu vois avec ta troupe pour leurs sources Smile





Justement ils ont de bonnes adresses d'artisans pas chères et qui font de superbes reproductions historiques, mais je demande quand même au cas où.

"Viking Clothing" ça a pas l'air mal mais il me fait des références en Français, c'est vachement important pour moi  Rolling Eyes  merci.
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Gustave Tridon
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû 2015 - 22:35    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Les ouvrages en Français sont incomplets ou obsolètes, il va falloir que tu fasses avec l'anglais ou te le fasses traduire Smile
Attention, Thor Ewing ne fait pas la différence Viking/Varègue, comme beaucoup d'autres auteurs.
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Mynach Naomon
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Inscrit le: 27 Oct 2014
Messages: 12
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû 2015 - 23:40    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:
Les ouvrages en Français sont incomplets ou obsolètes, il va falloir que tu fasses avec l'anglais ou te le fasses traduire Smile
Attention, Thor Ewing ne fait pas la différence Viking/Varègue, comme beaucoup d'autres auteurs.



à ce point là? Vu l'engouement pour le paganisme ça m'étonne de voir aussi peu d'ouvrages en français. à titre de comparaison il y a plus d'ouvrages sur les celtes, et pourtant on a encore moins de traces histo de ces peuples. Par contre on a les légendes et les comtes qui sont venus bien après l'ère antique... comme je disais, même dans une troupe de reconstitution, il doit y avoir une grosse part d'interprétation, surtout quand je vois les sources. Enfin merci quand même pour la référence Wink
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Gustave Tridon
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Hrodwulf
Héritage Historique


Inscrit le: 26 Jan 2013
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MessagePosté le: Ven 7 Aoû 2015 - 13:54    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ? Répondre en citant

Les celtes ça nous concerne plus. Les vikings c'est loin d'être une spécialité française, certes ont eut des raids mais à la base ce n'est pas notre ère géographique.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:15    Sujet du message: Histo ? pas Histo ? c'est quoi une source ?

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