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Armure à écaille

 
Post new topic   Reply to topic    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Forum Index -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Almut
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PostPosted: Wed 1 Oct 2014 - 14:18    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

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Yo ! Je viens de tomber la dessus,


http://manuscriptminiatures.com/4868/13185/


D'après vous le mec à gauche c'est un caro avec une épée viking ou un viking avec une armure d'écaille de caro ?


Vu qu'il est entrain de tué un autre caro, je me demande.
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Wed 1 Oct 2014 - 16:38    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Arrête de rêver Mutmut Smile

Avant d'analyser une enlu il faut déjà commencer par connaître le contexte précis de l'image, si tu ne l'as pas, tu ne peux pas savoir.
Pour info, visuellement c'est un caro qui tue un caro, il n'y a rien de viking dans cette enlu (les épées vikings viennent des francs à la base)
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Almut
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PostPosted: Wed 1 Oct 2014 - 16:43    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Je m'étais dis que l'épée fait très viking quand même.


http://www.echoppemedievale.com/epee_viking_/2241-2-1-c.html
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Wed 1 Oct 2014 - 22:40    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Les épées vikings n'ont de viking que le nom.... ce sont des épées franques en fait, que les vikings ont copiées/reproduites, du coup, un caro aura la même épée qu'un viking
De toute manière, même s'il y avait eu une différence, ça n'aurait strictement rien prouvé Mutmut, avant de pouvoir interpréter une telle illustration il faut en comprendre le contexte et les codes.
Si tu ne les as pas, ça ne sert à rien du tout de spéculer.

Pitié, quand tu veux illustrer par une source, ne mets pas un lien vers l'échoppe Wink
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Almut
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PostPosted: Thu 2 Oct 2014 - 09:53    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Bah pourquoi, c'est une boutique honnête même si le mec qui bosse la bas est pas tout seul dans sa tête XD
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Thu 2 Oct 2014 - 11:24    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Parce que vous recopiez des choses qui ont été mises à disposition par un artisan qui appelle ça une source.
C'est l'homme qui a vu l'homme à qui on a parlé d'une source.. Il serait plus intéressant d'aller chercher la source nous-même, de valider qu'elle existe et est conforme avec ce qui est dit, et de reprendre le débat ensuite Wink
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Almut
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PostPosted: Fri 3 Oct 2014 - 12:58    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Enfin la photo de la pièce archéo, j'appelle ça une source ! 
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Fri 3 Oct 2014 - 23:42    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Je ne vois ni date, ni origine sur la photo... Wink
Le contexte, toujours le contexte, très important.
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arntor
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PostPosted: Tue 7 Oct 2014 - 09:50    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Sur le forum de Myarmory.com dernièrement ils ont sorties une bonnes listes des épées dites Vikings, avec dates, lieux voir contexte et matériaux pou certaines pièces Wink
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Quote:
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !

Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Tue 7 Oct 2014 - 19:22    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Yep, pour les épées on a un bon paquet de sources, je te conseille de regarder la classification de Peterson si ça t'intéresse Arntor Wink
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arntor
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PostPosted: Tue 7 Oct 2014 - 20:25    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Yep, mais tu as aussi d'autres types de classifications (Behmer, Wheeler et Gelbig).
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Quote:
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !

Frank Sigvaldson le: 2014-08-26, 18:38 Sujet du message: La couleur noire
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Berhard
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PostPosted: Wed 8 Oct 2014 - 00:11    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Effectivement partir de la miniature entend comprendre la miniature. Il s'agit d'une miniature qui comme trop souvent est sortie de son contexte et donc ne permet pas au néophyte d'en saisir les tenants et aboutissants.

Cependant tu as une information précieuse dans la localisation de ta source. Il t'indique qu'il s'agit d'une miniature tirée du manuscrit de Stuttgart, qui fait partie d'une série souvent considérée comme celle des deux psautiers les plus  fameux celui d'Utrecht et celui de Stuttgart. Les manuscrit ont été enluminés au début du IXe siècle (820-845 environ) et représentent essentiellement des scènes religieuses sauce franque carolingienne.

un des topics dans ce forum en parle d'ailleurs: http://www.les-couloirs-du-temps.fr/t97-Infos-Le-psautier-de-Stuttgart.htm, malheureusement la numérisation renvoie à un lien invalide.

Cependant, les deux psautiers d'Utrecht (fait à Reims) et de Stuttgart (fait à St germain des prés) renvoient à la liturgie chrétienne et mettent en scène essentiellement des passages bibliques. Comme à leur habitude, les enlumineurs ont traduit les scènes avec le matériel dont ils avaient connaissance, à savoir en habillant et en équipant les personnages avec les outils, armes et tenues de leurs contemporains.

Ce sont donc des tenues essentiellement carolingiennes que l'on retrouve, même si certains dessins laissent supposer une influence orientaliste ou "orientalisante", selon la lecture que l'on en fera, notamment pour les arcs courbes que l'on retrouve à l'occasion (pour ma part je les considèrerait comme des arcs avars). Il n'y a aucune influence anglo-saxonne dans le dessin, encore moins norroise. A noter, comme il te l'a été très justement dit par Frank Sigvaldson que les viking utilisaient des modèles francs assez aisément pour deux raisons.

- Les épées anglo-saxonnes qu'ils connaissaient bien étaient d'un fer de qualité médiocre et souvent ces épées étaient des modèles eux mêmes francs. Les peuples anglo-saxons n'ont pas brillé pour leur ingéniosité, les pictes dans la partie la plus haute de cette période, étaient couverts et armés d'un ensemble disparate de ce qu'ils trouvaient ou marchandaient.

- La piraterie leur a permis avec le commerce, surtout via les canaux normands et anciennement frisons, d'acquérir des armes franques généralement longues et de très bonnes qualités. Car le fer norrois était assez pauvre en volume et de qualité variable. Ils devaient procéder à des alliages pour avoir des lames à peine correctes dans un premier temps avant de parvenir à maitriser leurs mines d'oligiste et magnétite qui donneront un fer de très haute qualité. Les viking avaient des lames damassées magnifiques par la technique du Pattern Welding, mais c'est valable pour les IXe (très tardif)/Xe-XIIe/XIIIe, aux VIIIe et IXe il faut considérer les épées viking comme rares, si l'on suit les études sur la composition des alliages et les techniques employées. D'ailleurs les vikings utilisaient peu l'épée à la base, plus la lance et la hache.


Les combattants sur ta miniatures portent

- un bouclier à manipule, il ne faut pas se faire abuser par la profondeur de celui ci, c'est un effet du à la technique du dessin. On retrouve les mêmes dans les autres psautiers de la période.

- Un casque typique sans protection nasale, de type segmenté, avec des lames de renfort verticales. Proche du modèle dit  Spangenhelm mais le Spangenhelm a justement la protection du nez ici absente. Donc on est plus sur un casque carolingien ancien modèle.

- Une épée longue à pommeau typique IXe-Xe (trilobé certains diront)  sans gouttière apparente que l'on retrouve dans la moitié des dessins du psautier

- Une Lorica à écailles sans doute en fer

- des bottines en cuir

- des braies portées serrées mais c'est là aussi plus le dessin que la réalité où les braies n'étaient pas des legging minceur !


Ta miniature se trouve page 143. Malheureusement je n'ai pas réussi à dégager clairement le texte latin, je lis mal les minuscules carolines, pourtant ce ne sont pas les pires, loin de là et donc je ne peux te dire quelle scène est représentée précisément. Même si j'ai ma petite idée. Je sais qu'il ne s'agit pas de David et Goliath, j'ai par ailleurs déjà vu leurs représentations ça ne cadre pas, donc je pencherais pour une scène souvent reprise dans les psautiers, la décapitation de Jean Baptiste.

En tout cas rien de viking ! Crois moi les moines se coltinant les écritures n'avaient qu'une connaissance alors très médiocre des vikings. Vers 840, nous n'étions pas encore au plus fort des incursions et même un moine comme l'abbé Loup de Ferrières (de l'abbaye du même nom au sud de Paris), qui en parle en long et en large dans sa correspondance, n'en a pas vu le premier centimètre de peau. Il commence à aborder la question fin 845 quand il s'émeut des pillages dans le bordelais et plus globalement des échecs des armées carolingiennes en Aquitaine, ne parvenant pas à refouler ces nouveaux pillards qui se sont déjà distingués en allant taper les zones du grand Ouest (pillage de Nantes en 843).  Or le Psautier, fait en région parisienne,  est probablement du premier tiers du IXe, donc antérieur à ces exploits. Je te laisse en tirer la conclusion...
         

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Frank Sigvaldson
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PostPosted: Wed 8 Oct 2014 - 11:51    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Je n'aurais pas dit mieux Behard Smile
Merci pour l'info sur le lien, j'ai corrigé, de nouveau accessible via le lien !
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Berhard
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PostPosted: Thu 9 Oct 2014 - 00:21    Post subject: Armure à écaille Reply with quote

Parfait, merci  Okay
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PostPosted: Today at 14:27    Post subject: Armure à écaille

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