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Du tombé des ceintures et du noeud (v1)

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Gerulf
Modo Dux ! Modo Rex !


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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 18:06    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

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[sujet extrait de digressions sur le topic d'Hastings]


Pour la (les) ceinture(s). Bon, je viens de voir que la partie bibliothèque du forum est publique -_-' . Alors je vous le mets ici. Il est disponible dans la partie accessoires du forum de la joyeuse aiguille (http://lajoieuseaguille.superforum.fr/forum). Sa lecture nécessite normalement une inscription au forum, c'est pour ça que je ne le poste pas en publique.
 
Extrait :


 
Citation:

1. NE PAS CONFONDRE CEINTURE ET BAUDRIER

Le baudrier, c'est la ceinture militaire. Comme elle tient l'épée, elle est souvent plus visible. Comme elle se met sur le gambi, le haubert, et ce que vous voulez, elle est souvent plus longue, car doit tenir compte de ce qu'il y a en dessous, et qui est à géométrie variable...

2. NON, IL N'Y A PAS DE NOEUD MEDIEVAL !

On m'a sorti cette énormité lors de ma première sortie méd en "costume" (hum
). En gros, cela voudrait dire qu'il y a un noeud qui sert pendant tout le Moyennage... Mais bien sûr... Oui, mais non !

Ce pseudo noeud médiéval, c'est ce qu'on appelle aussi le noeud de cravate. On le voit partout, sur tout le monde. On devrait le voir sur peu de gens, rarement...

3. JE LE METS QUAND ET COMMENT MON NOEUD DE CRAVATE ALORS ?

Si on est une charmante demoiselle... Vaut mieux attendre la fin XVème (il semble, merci Chicabel), voire le XVIème. Donc, hors Moyen Age (ça commence bien). Ensuite, on dirait bien que la partie pendante soit très courte, contrairement à ce qu'on voit en fête médiévale. Une dizaine de cm à tout casser, contre une 60aine, voire plus si affinités. Mais, on s'en fiche, puisque ça n'a pas l'air pour demoiselles dans les périodes qui nous intéressent.
Donc, les filles, vous oubliez !

Les messieurs. Vous faites du XIVème ? Vous êtes riches ? Votre tenue est coupée courte, et à la dernière mode ? Vous pouvez. Mais, attention, ça ne dépasse pas la cotte ! La ceinture qui fouette les mollets à chaque pas, ça ne se voit que sur gens qui font le Moyennage. Pas sur les sources. Et c'est même rarissime sur les sources, la ceinture à noeud de cravate...


4. INTERROGATION : AI-JE VRAIMENT BESOIN D'UNE CEINTURE ?

Surtout pour les filles

Eh oui... C'est pas nécessaire. A certaines époques, c'est loin d'être une obligation. Bon après, si vous devez trimballer votre godet ou votre corne à boire, c'est obligatoire. Mais, le godet à la ceinture ou la corne à boire, c'est pour le Moyennage... Donc, pas bon quand on essaie de reconstituer le Moyen Age.
La ceinture sert à accrocher le couteau. Ca peut servir pour certaines classes sociales. Quand on bosse, ça sert. Une noble avec son couteau à la ceinture ? Mouais... chez les méros, ça le fait. Après, nan... ça bosse chez soi, ces bêtes là.
L'aumonière. On n'en a pas à toutes les époques. Mais, on peut tolérer parce que ça sert à transporter des tas de choses vachement médiévales : clés de bagnoles, papiers divers, apn, mouchoirs, lunettes, clopes, raton-laveur, briquet bic, porte monnaie. Comme vous pouvez le noter, ces accessoires sont vachement médiévaux et très utiles en camp pour certains...
On peut se passer de certains d'entre eux (surtout la clope, si vous voulez mon avis... :/ ), et donc, les planquer ailleurs. Les laisser sous sa tente si on en a une, déjà. Ensuite, comme cépahisto, on peut les planquer sur soi, hors visibilité (entre 2 couches. Ca nécessite une autre ceinture, oui, et alors ? C'est pour mettre du pahisto !). Le soutien-gorge, ça peut aussi aider
Ou des "poches" dans les longues manches.
On peut avoir une besace, si y a plein de choses à mettre dedans... Parce qu'une aumonière lourde, ça déforme la ceinture (on y reviendra...).
On peut porter à la main, aussi, si c'est trop déformant, ou dans un panier (gaffe, y a pas que des gens honnêtes en fête médiévale. Ca pique des épées, alors une aumonière...)
Bref, déjà, on limite ce qu'on a à mettre dans l'aumonière "visible".

L'escarcelle cuir, on laisse à ces messieurs (mais, on peut en profiter pour la squatter avec nos clés de voiture, etc...
)

5. OH ! LA JOLIE CEINTURE EN CUIR !

Ouaip... Ben, justement, c'est pas obligatoire, le cuir. Le galon, ça va tout aussi bien, c'est même préférable. Pour le galon, à partir d'une certaine largeur, envisager des raidisseurs, ou une base en cuir souple. Le galon peut-être en laine, ou, pour les plus riches, en soie, voire en coton dans les régions où c'est possible. (Le fil de coton, c'est comme la bourre de coton, c'est utilisé bien plus tôt un peu partout en Europe que l'étoffe. Le fil de soie, comme les rubans de soie, sont aussi relativement -tout est dans le "relativement
- fréquents.) On peut décorer sa ceinture galon de plein de jolies choses !

Et on peut avoir des trucs hyper orfévrés.

La ceinture cuir, finalement, c'est très très minoritaire.

6. OH ! LA JOLIE BOUCLE !

Devinez ? C'est pas une nécessité ? Gagné ! Parfois, un simple noeud suffit. Parfois, il est un peu plus compliqué dans son esthétique, mais, ça reste un noeud...
Ensuite, si vous prenez l'option boucle, on en revient aux conseils de base pour les accessoires :
Vérifiez bien ce qui se fait à la période que vous représentez ! Venez pas avec la super boucle damasquinée d'Arégonde sur le bandier de votre robe à tassel, par exemple... Non, mais, on sait jamais

Y a des modes, même pour les boucles de ceinture. Donc, observez bien les sources (les statues, là, c'est le mieux, en complément des traces archéos)
Et y a même des moments et des endroits où on n'a pratiquement aucune boucle.

La présence ou non de la boucle n'est en rien liée au milieu social. On a des ceintures impériales, royales, pontificales sans aucune boucle. (Mais, en galon de soie broché or, éh, oh ! faut pas déconner quand même !)


Hermelind


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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 18:12    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Mouai je ne vois là-dedans qu'une raison pour que les ceintures galons aillent aux perso riches car justement plus raffinées, et vu que beaucoup reconstituent des hauts statuts ce serait plus logique de voir moins de cuir.
Mais je ne démords pas, sauf où tu ne peux pas trouver de cuir, je pense que tu auras majoritairement du cuir pour les statuts modestes ou les ceintures de combat
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 18:34    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

La réponse, c'est qu'on en sait rien. Faute de preuve. C'est une question de point de vue. Selon moi : un noble avec une ceinture en cuir (en civil toujours)... à d'autres. Faudra faire mieux que ça. Quand tu as des moyens, tu prends pas un bout de cuir que tu retrouveras sur un gars de la plèbe. En regardant les objets types pour les nobles, on se rend compte qu'il n'y a jamais de cuir. Toujours de l'étoffe tissée. C'est pas moi qui le dit, c'est le peu de sources archéos qu'on a.

Dans les faits, en reconstit il y a trop de ceintures en cuir trop longues, ça on ne peut pas le nier. Ça devient pénible de voir tout le temps la même chose. Tout le monde copie sur tout le monde, ce qui fait qu'au final, tu retrouves la même erreur partout. Sans projet c'est facile vous me direz.
Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que la ceinture telle qu'on la voit aujourd'hui n'est pas bonne. C'est pas un concours de longueur, ça fait juste le tour de la taille et ça pend un peu. Et exit les nœuds de cravate, erreur que tout le monde fait par réflexe.

Pour en revenir au sujet principal, si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas.
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 18:49    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Moui sans doute, on ne doit pas suffisamment s'intéresser aux ceintures en galon. Néanmoins ce n'est pas sur du galon que l'on devait mettre de riches ornements métalliques, donc riche personnage ne veut pas nécessairement dire grosse ceinture galonnée classieuse.
De plus le cuir pouvait être très richement repoussé on en a la preuve donc ce n'est pas un matériau pour pouilleux... C'est comme la laine ou la soie, on peut en faire des galons basiques comme des plus recherchés...

+1000 pour les nœuds de ceinture, sur l'ensemble des enluminures caro que j'ai pu voir, je pense avoir vu au max même pas 10 personnages avec des ceintures pendantes... Peut être même 5 persos max en fait.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 18:51    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Bah selon l'esthétique de l'époque une ceinture en galon n'est-elle pas plus raffinée qu'une ceinture en cuir ? ça ne me choquerait pas de la voir justement plus que les ceintures en cuir pour ces derniers, et les ornements métalliques pour les ceintures de combat des hauts statuts à la limite.
D'accord pour le reste Wink
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:02    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Soit dit en passant j'ai une remarque à faire aussi sur l'historicité du cuir utilisé pour les ceintures. Trouvez moi une bestiole suffisamment grosse pour avoir une bande de cuir assez longue portée avec le noeud de cravate qui arrive à pendouiller comme la trompe de Babar entre vos jambes jusqu'au mollet? Soit vous êtes maigre comme un clou auquel cas c'est possible, soit vous avez un raccord visible (couture comme ce qui est fait en sellerie) ou invisible (collage mais cela n'a vraisemblablement rien d'histo dans le sens ou même avec la meilleure des colles ça finira par lâcher, c'est donc du fait usine) soit vous avez quelque chose à compenser ;p
 
Plus sérieusement, je ne suis pas contre ce noeud, mais quoi qu'on m'en dise une ceinture ne devait probablement pas avoir une taille ultra méga gigantesque même en prennant une peau "en diagonale" juste pour une ceinture, ce qui est totalement débile. Pour les personnages caro auxquels je pense le bout de ceinture qui pendouille ne descend pas plus bas que la moitié de la cuisse.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:07    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Bah une belle vache t'as de quoi faire... mais je préfère les ceintures en raton laveur de mon côté Very Happy
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:12    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Reyltar a écrit:
Plus sérieusement, je ne suis pas contre ce noeud

Ben c'est pas une question d'être pour ou contre, c'est tout simplement que ça n'existe pas avant le XIVe... ^^'
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:14    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Vu comment ça tombe sur certaines représentations de l'époque on pourrait pourtant penser le contraire même si je sais bien que c'est loin d'être une preuve ultime de ce qui se faisait.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:19    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Heu... Gerulf, doucement avec la joyeuse aiguille, tu sais que niveau sources on est en général assez légers vers le Xe par exemple, je pense qu'elles parlent plutôt pour tous les kékous 13e et autres qui font dans le n'importe quoi. Personnellement quand je vois les magnifiques mordants vikings qu'on peut avoir, dont pas mal en argent très richement décorés, et que les motifs sont des motifs verticaux, ça me laisse quand même pas mal penser qu'ils faisaient un noeud et que ça devait pendre (pas forcément jusqu'aux orteils) mais quand même un peu !
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:19    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Tu laisses pendre tout simplement. Le tombé est similaire.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:21    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Justement non car on a des ornements de ceinture avec mordant, boucle, plus un passant en argent, donc tu ne pouvais pas simplement laisser pendre, tu devais bien faire un noeud sinon ça serait parti en travers en se retournant sans pendre bien droit

Dernière édition par Frank Sigvaldson le Lun 14 Nov 2011 - 19:26; édité 1 fois
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:23    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Le tombé n'est pas similaire vu que le bout de la ceinture n'est pas maintenu par le noeud, le mordant risque donc de se retourner très souvent vers sa face non décorée ce qui n'est pas le but.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:28    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Je vais vérifier le motif pour la référence que j'ai qui a un passant, en effet, si le motif est horizontal, non vertical, ça veut dire une ceinture courte maintenue par le passant.
Sinon, si la plupart des mordants vikings sont à face unique, il en existe de rares à double face
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:30    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:

Heu... Gerulf, doucement avec la joyeuse aiguille, tu sais que niveau sources on est en général assez légers vers le Xe par exemple, je pense qu'elles parlent plutôt pour tous les kékous 13e et autres qui font dans le n'importe quoi. Personnellement quand je vois les magnifiques mordants vikings qu'on peut avoir, dont pas mal en argent très richement décorés, et que les motifs sont des motifs verticaux, ça me laisse quand même pas mal penser qu'ils faisaient un noeud et que ça devait pendre (pas forcément jusqu'aux orteils) mais quand même un peu !

Bonne remarque. Oui, cet extrait concerne surtout l'aspect général. Mais tu viens de zapper une chose. Tu parles de ceintures Viking. Les Vikings sont des païens, ils n'ont pas les mêmes "règles" vestimentaires que les chrétiens. Donc à priori, ils portent leurs ceintures visibles. On peut donc admirer les entrelacs sur le cuir, la boucle, le mordant etc. Mais un problème se pose, on a aussi des traces de boucles et de mordants en Normandie et dans l'empire Byzantin, où les tuniques y sont portées blousantes. La question qu'on se pose c'est : pourquoi avoir une belle ceinture si celle-ci est cachée. Je n'ai pas de réponse. Dans l'empire par contre, rien. Rien de rien. Pas de boucle, pas de cuir. Pour ça qu'il ne faut pas faire du cuir une généralité.

Je vous met ici le passage qui nous concerne. Tous les crédits pour mon amie Hermelind.


 
Citation:

 CEINTURES MEROVINGIENNES


Et encore, c'est pas les plus belles... Juste une vitrine du Musée des Antiquités Nationales de St Germain en Laye, au hasard...
Ouais !

Là, c'est la fête !
Entre l'héritage barbare et l'héritage antique, la ceinture, c'est pour se la péter !

Bon, déjà, vous faites pas comme moi à mes débuts : pas de noeud de cravate.

On a des trucs splendides !
Vous rêvez de la magnifique boucle damasquinée ? C'est possible. Allongez quand même une somme à 4 chiffres (Ca fait mal, très mal...).
Et le cuir, on peut le travailler. Le broder, l'ajourer. Miam !

Evidemment, les ceintures galons sont possibles.

Je tiens à signaler une ceinture très très bizarre qui est à Cluny. En "velours bouclé". Qui ne ressemble à aucune autre ceinture méro. Faudra enquêter un jour, parce que c'est trop space, ce machin.

Je résume : vous voulez vraiment avoir la plus belle des ceintures ? Ben, c'est ici que ça se passe !!!

Et en prime, entre le couteau, la châtelaine, le sac, et tout, vous pouvez même envisager de jouer au sapin de noël !!!

ET NON ! PAS DE CORNE !!!

CEINTURES CAROLINGIENNES JUSQU'A LA FIN DU XIème SIECLE

Bienvenue dans l'inconnu.
Je sais pas ce qui s'est passé.
Les baudriers continuent d'être impressionnants (certains ne devaient pas servir pour la baston), et la remise du premier baudrier -avec épée-, est une étape importante de la vie des Djeunz. On y va avec des cailloux, de l'or, la routine, quoi... Mais c'est le baudrier ! Pas la ceinture !

Oui, je disais... Kéhiahu entre les 2 ?
C'est une hypothèse (de moi, je précise, donc, mon fan club pourra se gausser à loisir
) :
La christianisation a amené une certaine gêne au niveau de certaines parties du corps... (Vous avez pas besoin de dessin, je suppose), ce qui entraîne quelques conséquences au niveau du costume et des accessoires. Il semble qu'on veuille cacher ce qui est entre la taille et les genoux. Reins et cuisses sont d'ailleurs souvent des métaphores pour ce qui est entre les 2 (toujours pas besoin de dessin, je pense...). La pudeur arrive.

Du coup, on ne voit plus les tailles. Et les tuniques d'hommes cachent les cuisses. Comme on ne voit plus les tailles, évidemment pour les ceintures, c'est très limité.
Les robes de femmes se portent très souvent sans ceinture.
Parfois (très rarement), on peut envisager sur une occidentale de voir 2 pans qui pendouillent. Mais, c'est rarissime. La ceinture est en grande partie cachée par le blousage, chez les hommes comme chez les femmes.


St Jérôme et Ste Paule, Bible de St Paul Hors les Murs, vers 870, f3v. La scène se passe à Jérusalem. La femme de droite (qui profite en douce de l'enseignement du saint) est une Orientale. On remarque que Ste Paule, dame romaine et donc occidentale, cache bien sa taille de son long voile. Les deux lignes jaunes qui en dépassent sont-elles les pendants de la ceinture, comme sur l'Orientale et st Jérôme, ou une décoration du vêtement ? Cette image serait la seule (jusqu'à présent) où l'on voit des pendants sur une ceinture d'Occidentale (qui se trouve à Jérusalem, en plus)

Les femmes dont on voit la taille ceinturée (ou chez qui ça pendouille souvent) ont, jusqu'à présent, été identifiées comme telles :
Orientales (là, ça va encore)
Courtisanes
Prostituées
Grande Prostituée
Femmes de mauvaise vie
Incestueuses
Possédées par le démon.

Vaut donc mieux, à mon humble avis, éviter de se la péter niveau taille de guêpe hyper bien mise en valeur entre Big Charly et Guigui le Conquérant, en gros...

Les boucles de ceintures retrouvées sont peu nombreuses. Selon les régions, certaines sont très décorées, sinon, ça peut être un bête bout de ferraille. D'autres régions (Empire Romain Germanique XIème) : on a un gros kedal !

Matières : préférer la ceinture tissée, quand même. Le fait qu'on ne la voit pas ne veut pas dire qu'elle est moche, hein


Objets pendouillants : kedal.

Cas particuliers :
Ceinture qui semble réservée aux souverains dans certains contextes, avec 2 pans (un sur chaque cuisse, en gros). Donc système très spécial (y a même une hypothèse comme quoi ça pourrait être une coulisse dans la tunique.)
Religieux : ceinture galon qui peut aussi pendouiller comme celle des souverains (certains costumes d'apparat lorgnent parfois sur les tenues liturgiques).

Hermelind


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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:31    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Perso je dirais que c'est quand même vertical, exemple d'une applique caro avec du texte (c'est plus facile selon moi de lire les inscriptions si c'est porté à la verticale) :
 

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Erling
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:37    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

J'ai une ceinture qui tombe mi tibias.

Elle a un raccord, bien sur, fait par moi même, à la couture tout ce qu'il y a de plus bête.
Vous vous faites un peu des nœuds au cerveau, là.

Vous partez du principe que la ceinture DOIT être en un seul tenant. Pourquoi ?

En XII, la longueur de la ceinture est un indicateur du statut social. Quand on est un paysan, on a besoin que la ceinture ne gène
pas les travaux des champs. Et le surplus de ceinture ne sert à rien... Donc c'est typiquement un symbole de noblesse.

Et si vous vous interrogez sur l'aspect pratique de la chose, je vous dirais qu'à la même époque, on faisait des manches toutes
aussi longues dans toute l'Europe (parfois jusqu'aux genoux !) et que dans le sud-ouest, on trouve ces manches hyper longues,
même pour les combattants !

La notion de "pratique" semble assez différente d'une période à l'autre...

De nos jours, je ne pense pas qu'une femme qui porte des talons aiguille de 10 cm ait là un outil hyper pratique... Pourtant, c'est
un symbole de féminité assez incontournable...

Comme quoi...
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:39    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:

Justement non car on a des ornements de ceinture avec mordant, boucle, plus un passant en argent, donc tu ne pouvais pas simplement laisser pendre, tu devais bien faire un noeud sinon ça serait parti en travers en se retournant sans pendre bien droit

Si tu parles de ce genre de passant, la ceinture n'a pas besoin de tomber.
http://www.northan.net/Belt-Fittings/F78-Developes-Ringerike-Style-Belt-Set…

Reyltar a écrit:


Perso je dirais que c'est quand même vertical, exemple d'une applique caro avec du texte (c'est plus facile selon moi de lire les inscriptions si c'est porté à la verticale) :
 


Ben moi je dirais l'inverse. Hermelind a une boucle, un passant et un mordant sur sa ceinture méro. Elle ne tombe pas et elle ne fait pas de nœud de cravate à la aragorn. Oubliez cette idée de nœud de cravate.
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Reyltar
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:47    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

@ Erling : Je suis d'accord avec toi. Je disais ça dans le sens ou la plupart des bandes achetées sur les marchés sont en fait des bandes de cuirs raccordées plus ou moins discrètement et de façon pas histo.
 
@ Gerulf : Si la ceinture est courte oui je veux bien, le mordant ne se balade pas. Si elle est un peu plus longue c'est noeud obligatoire sinon le mordant se baladera dans tous les sens. Bien que la ceinture nouée ne devrait pas être une généralité je continue de penser que certaines ceintures devaient l'être d'autant que l'on a quelques enluminures qui les représentent ...
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 14 Nov 2011 - 19:55    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1) Répondre en citant

Erling a écrit:

J'ai une ceinture qui tombe mi tibias.

Elle a un raccord, bien sur, fait par moi même, à la couture tout ce qu'il y a de plus bête.
Vous vous faites un peu des nœuds au cerveau, là.

Vous partez du principe que la ceinture DOIT être en un seul tenant. Pourquoi ?

En XII, la longueur de la ceinture est un indicateur du statut social. Quand on est un paysan, on a besoin que la ceinture ne gène
pas les travaux des champs. Et le surplus de ceinture ne sert à rien... Donc c'est typiquement un symbole de noblesse.

Et si vous vous interrogez sur l'aspect pratique de la chose, je vous dirais qu'à la même époque, on faisait des manches toutes
aussi longues dans toute l'Europe (parfois jusqu'aux genoux !) et que dans le sud-ouest, on trouve ces manches hyper longues,
même pour les combattants !

La notion de "pratique" semble assez différente d'une période à l'autre...

De nos jours, je ne pense pas qu'une femme qui porte des talons aiguille de 10 cm ait là un outil hyper pratique... Pourtant, c'est
un symbole de féminité assez incontournable...

Comme quoi...



Oui... au XIIe. ^^'
Il n'y a effectivement pas matière à se faire des nœuds au cerveau, on est juste cohérent avec sa période. Ta ceinture est bonne pour du XIIe.
Là on parle des ceintures Carolingiennes, Xe et XIe.

Allez, pour Erling. Idem, crédits Hermelind.


 
Citation:



CEINTURES XIIème

On l'a pas venue venir celle là, après 3 siècles de tenues amples. Enfin si, ça a l'air d'être parti du sud, déjà vers l'an 1000. Le temps que ça remonte, on était en 1100...

Pour le plus grand bonheur des membres du clergé (tendance"coincés"), la mode devient, ô horreur, près du corps ! Mais pas que. Les tenues amples, ça se fait toujours. Du coup, ça donne une variété de costumes qu'une chatte y retrouverait pas ses petits
!

Forcément, niveau ceintures, ça se voit qu'on les voit. Près du corps, on peut pas blouser.

Déjà, pour messieurs. Y a un truc zarbi, plus large dans le dos. Ceinture de force ? Ceinture banane avant la découverte de la banane qui se met dans le dos ? Truc pour faire parler les débiles ? Ceinture tout à fait normale, qui se rétrécit juste sur l'avant parce que c'est plus facile et plus joli à nouer ? Les spécialistes réfléchissent encore à la question (les débiles aussi, et entre les 2, pareil.)


Moralia in Job, Dijon (pas les réf en tête, là... Voir LiberFloridus
) : La ceinture qui fait causer...


Toujours est-il qu'on constate pour ces messieurs que la ceinture n'est pas bien longue (on se calme sur la longueur, les gars ! Ca devient suspect, là !), et que le noeud est double. (On y reviendra)

Ils font les mêmes pour femmes ?

Oui et non. Plus long, beaucoup plus long...

Elles se voient aussi, souvent, et on fait mumuse avec les noeuds.

La configuration est la même que chez ces messieurs : Large et en s'affinant aux extrémités... Très longues, les extrémités...
Mais, en plus, pour la seconde moitié du siècle (si des spé du XIIème voulaient bien vérifier les dates pour les différentes ceintures... merci
), elles passent sur le ventre (vers le haut), se croisent derrière, et se nouent par un double noeud plat esthétique sous le ventre, à peu près.

Deux sortes de noeud semblent prévaloir :
le noeud qu'on va appeler le noeud "Chartres" (parce que... mais il est pas que là)


Merci à Elisa pour la photo (*note : retourner à Chartres*)

Le noeud qu'on va appeler Frédégonde (parce que c'est sur sa plaque funéraire de st Germain des Prés, transférée à St Denis. Fréd est du VIème, mais ça a été refait vers 1160)


Le hic, c'est que comme c'est vachement détaillé, on sait pas trop si ça fait les 2 tours. Mais, logiquement, si, ça devrait...

Euh... Oui, y a pas des masses de choses qu'on voit suspendues, mais, en même temps, c'est pour des gravures de mode, hein
On fait gaffe, du coup...

Matières...
Perso, au moins pour les femmes, je vois surtout du galon. Broché, emperlouzé, rebrodé... Ca me paraît, pour ces ceintures à finition fine, beaucoup plus logique.
Parce que, selon toute évidence, ces extrémités fines sont les fils de chaînes qu'on a retravaillés, tressés, emperlouzés, et tout, et tout...

Et en plus, ben, si on rétrécit pas, c'est moche.
La preuve par l'image : les noeuds Chartres et Frédégonde avec galon et avec lacet (j'ai pas la ceinture idoine sous la main, on fait avec ce qu'on a)



(Si, c'est le même noeud...)



No comment, hein


Pour le noeud Fréd, comme c'est pas très clair sur la plaque, mon option (trèèèèèèèèèèèèèès discutable) a été de faire une boucle de fermeture, et de tirer sur l'un des pendants... Ca ressemble un peu, quand même, quand on est de bonne humeur.

Je pense (mais ça n'engage que moi), que le truc des ceintures masculines, c'est le même... Mais, en plus large. Seulement, si elles sont en cuir... ? J'ai pas testé ce que donnaient ces noeuds avec un lacet de cuir. Ou, si c'est du galon, prévoir une doublure cuir souple, des raidisseurs, etc... Qu'on ne voit pas sur les enluminures. Donc, ça reste de l'hypothèse.

Préférence, quand même, et toujours, au galon.


Vierge à l'Enfant, Angleterre, vers 1170 1180, V&A, Londres : Ceintures galons sans rien qui pendouille pour la Vierge et le ptit Jésus... Les ceintures à noeuds compliqués ne sont pas la norme incontournable. Bien vérifier dans la région que l'on représente.


Bon, pour les appliques en tout genre, on verra mieux sur des exemples plus fin XIIème, et XIIIème. 


Hermelind




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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:14    Sujet du message: Du tombé des ceintures et du noeud (v1)

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