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Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Viking VIIIème - XIème siècle
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Jeu 23 Fév 2012 - 09:02    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

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[sujet créé en extrayant un hors sujet de la partie combat Very Happy]


Gerulf, j'avoue qu'au début j'ai fait comme tout le monde sans me poser de question, en effet.
Pour clarifier, qu'est-ce que tu entends par "noeud de cravatte" ?
Après, je me suis rendu compte qu'on retrouve principalement deux types de ceintures chez les vikings, celles avec passant et celles sans, quelle que soit la richesse de l'objet.
Comme je l'ai déjà expliqué ensuite, certains des motifs sur les mordants Scandinaves ont pour moi vocation à pendre, purement et simplement !
J'ai en tête par exemple un motif en bronze du Xe, représentant des corbeaux alignés à la verticale, et le mordant est décoré des deux côtés, différemment. Donc cela me dit non seulement qu'il pendait, mais également qu'il était assez lâche pour que l'on puisse éventuellement voir l'envers à un moment ou un autre.
Pour ce qui est de la longueur, je n'en sais rien, j'ose penser qu'il s'arrêterait avant la fin de la tunique mais c'est pure spéculation.

Donc pour moi il y a bien sujet à débat, tu ne peux pas simplement venir et nous dire stop, il va falloir nous convaincre, en n'oubliant pas que beaucoup font du Xe, non du XIe Very Happy


Dernière édition par Frank Sigvaldson le Mer 17 Sep 2014 - 21:55; édité 1 fois
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Gerulf
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MessagePosté le: Jeu 23 Fév 2012 - 13:30    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Frank Sigvaldson a écrit:
Pour clarifier, qu'est-ce que tu entends par "noeud de cravatte" ?



Ça :
http://img.xooimage.com/files75/7/1/f/pict0032-31de41d.jpg
Bon sauf qu'ici mon cuir est neuf et ma ceinture n'est pas taillée pour donc ça marche à moitié.

 
Citation:


Après, je me suis rendu compte qu'on retrouve principalement deux types de ceintures chez les vikings, celles avec passant et celles sans, quelle que soit la richesse de l'objet.
Comme je l'ai déjà expliqué ensuite, certains des motifs sur les mordants Scandinaves ont pour moi vocation à pendre, purement et simplement !
J'ai en tête par exemple un motif en bronze du Xe, représentant des corbeaux alignés à la verticale, et le mordant est décoré des deux côtés, différemment. Donc cela me dit non seulement qu'il pendait, mais également qu'il était assez lâche pour que l'on puisse éventuellement voir l'envers à un moment ou un autre.



Comme je te l'ai déjà dis, tu laisse tout simplement pendre le nécessaire sans faire de nœud de cravate.

 

Citation:


Pour ce qui est de la longueur, je n'en sais rien, j'ose penser qu'il s'arrêterait avant la fin de la tunique mais c'est pure spéculation.


C'est toi le Viking, pas moi. ^^

Là déjà, tu es dans le flou, ça va pas. Ce raisonnement me fait penser à : bon je sais pas, donc je vais faire comme eux tiens. Ah ils font du XIV/XVe ? Ben pas grave, c'est pas bon pour ma période mais on s'en fou ça fait stylé.

Faut pas que tu sois dans le flou (sauf si tu n'as pas le choix). 


Citation:


Donc pour moi il y a bien sujet à débat, tu ne peux pas simplement venir et nous dire stop, il va falloir nous convaincre, en n'oubliant pas que beaucoup font du Xe, non du XIe Very Happy


Tu inverses les rôles. ^^
Justifie moi ton nœud de cravate. Je veux une image où on en voit clairement un. Tu peux toujours chercher, tu n'en trouveras pas avant le XIVe siècle. ^^
Et c'est pas non plus une justification de me dire que c'est plus simple de faire comme ça. Non. Dans ce cas je te dirais que c'est plus simple de garder une tunique pas histo et de faire de la merde. C'est le raisonnement d'une personne qui refuse de prendre les bonnes décisions.
Avec ce raisonnement, je n'aurais jamais revu mon projet ni corrigé ma façon de porter mes ceintures.
Tu es bien plus rigoureux que ça.

En plus en Viking vous êtes tranquilles, vous n'avez pas à refaire vos tuniques ou d'autres parties de vos costumes. Juste mettre correctement vos ceintures, c'est pas la mort franchement. Tiens, vu que tu me dis que vous faites du Xe et pas du XIe, oui c'est super, alors assumez le. Faites du Xe, c'est juste ce que l'on demande. ^^

Après, si tu veux comparer nos costumes, oui il y a une différence sur ce point là. Toi tu es païen donc on voit ta ceinture et une partie de tes cuisses. Moi je suis chrétien, j'ai des règles de pudeurs à respecter. On voit pas ma ceinture parce que ma tunique doit être blousée pour cacher la taille et elle doit tomber aux genoux pour cacher les cuisses de surcroit. Si je faisais comme ce qui se fait actuellement en Normand, je serais considéré comme quelqu'un d'incandescent et de vulgaire. Mais je suis pas comme les autres.

C'est la mode qui nous impose ce qu'on doit faire, c'est comme ça.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2012 - 11:28    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Gerulf, je ne suis pas sûr que tu aies bien saisi l'ampleur de la différence entre le Viking Xe et le Normand XIe.
Regarde le costume féminin par exemple, on n'arrive toujours pas à se mettre d'accord pour savoir quelle tête pouvaient avoir certains vêtements !
Le fait est que niveau source, on n'a presque rien, seulement des fouilles, et quasiment aucune représentation.
Et quand on a une représentation, on n'a pas le niveau de détail qui nous permettrait de voir ou non le noeud des ceintures.

Personnellement pour du Xe, je n'ai rien qui me dit "noeud de cravatte", mais je n'ai rien non plus me disant "laisser pendre tel quel".
Donc pour le coup, il faut bien choisir, et le noeud reste selon moi l'arrangement à la fois le plus pratique et le plus esthétique.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2012 - 22:36    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

 
Citation:

Et si on prend le problème à la base, rien ne te dit que tu dois faire pendre ta ceinture tout court. Tu prends déjà un risque en prenant une liberté sur ce point.



Je ne suis pas d'accord Gerulf !
Quand on a un lourd mordant en bronze ou un argent, c'est bien pour qu'il pende. Et souviens-toi de ce que je t'ai dit pour les motifs verticaux, il serait absurde que la ceinture ne pende pas.
Ensuite, quand tu dis qu'on fait un mauvais choix, j'ai une chose à te demander : qu'en sais-tu ?
Pour ma part il faut un noeud, laisser pendre tel quel sans passant c'est abimer le pic de la boucle de ceinture, risque de la voir se défaire, etc.
Alors, quel noeud ? donne-moi un noeud histo Xe en europe du nord, et je le ferai avec plaisir ! En attendant, si tu n'as rien d'autre à me proposer, je ne vois pas comment faire autrement.
Si ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 24 Fév 2012 - 23:03    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

HAHA !
Je savais bien que j'avais ça quelque part, j'ai retrouvé MA SOURCE pour la longueur des ceintures !
Bon, ok, tu vas dire un seul exemple, toussa toussa, mais pour le moment je n'ai que ça sous la main, avec du temps je t'en trouverai certainement plus :

Île de Saint-Patrick, au large de Man, tombe n°4, les archéologues ont retrouvé la boucle de ceinture au niveau de la taille, et le mordant à hauteur du genou !
Si j'arrive à retrouver les schémas spécifiant les positions des objets sur les autres tombent je pourrai sans doute te trouver pas mal d'exemples du même type.
En passant, pour revenir à ton sujet sur le fait de ne pas utiliser le cuir, vu que je me balade dans mes sources, à part quelques exemples de soie retrouvés à Birka, j'ai quand même majoritairement des fragments de cuir qui restent sur les ceintures Wink
Enfin, à Birka encore, on a retrouvé des ceintures avec deux mordants, et sans boucle... donc noeud obligatoire. Lequel, je n'en sais rien !

Donc je ne vais pas dire que ton amie fait du mauvais travail, bien au contraire, simplement qu'il faut aller doucement avant d'extrapoler et de taper à tout va.
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Gerulf
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MessagePosté le: Sam 25 Fév 2012 - 01:10    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Effectivement, un seul exemple pour tout le Xe siècle c'est un peu frileux. Mais c'est déjà ça, suivons cette piste. C'est quoi son statut ? Quel contexte ? Le terrain est en pente ?
Pour le cuir, je jugeais hors période donc faut que j'arrête. Si tu as des frayements de cuir, ok cool. Mais sur quel statut ?
Pour les deux mordants, j'ai une solution facile : Ceinture tissée avec un mordant à chaque bout et un nœud simple comme tu as pu voir sur les miennes. Éventuellement à essayer sur ceinture en cuir mais faut que ce soit assez souple.

Pour une version avec boucle et mordant sur une ceinture qui pend un peu, je vais te faire un dessin demain sinon on va y passer l'année.
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Gerulf
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MessagePosté le: Sam 25 Fév 2012 - 16:06    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Bon une dernière fois. Après tu fais ce que tu veux, c'est ton projet, pas le miens.

Tiens en compte que mon cuir est neuf, donc assez rigide. En plus j'ai pas encore fait le trou pour l'ardillon.

Le nœud de cravate qu'on voit chez tout le monde quelque soit la période :
http://img.xooimage.com/files74/a/d/c/pict0034-31f0a6c.jpg

L'option sans nœud :
http://img.xooimage.com/files67/7/9/d/pict0035-31f0ada.jpg

Mais le monsieur il veut que ça pende. Bon, allons y :
http://img.xooimage.com/files71/b/b/6/pict0036-31f0b64.jpg
Si mon cuir était plus souple, le tombé serait vertical. Ca marchait impec avec ma veille ceinture avant que je la démonte.

Après si tu veux absolument faire passer ta ceinture derrière, tu as ça :
http://img.xooimage.com/files73/5/b/5/pict0037-31f0bc6.jpg
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Dim 26 Fév 2012 - 21:22    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Merci Gerulf pour tes explications !

Pour ma part, quand tu me dis que le noeud "cravate" apparaît au XIVe et pas avant, je comprends que pour avant on n'a pas de source d'un tel.
Mais a-t-on seulement des sources d'autres noeuds ou d'attaches avant pour des ceintures telles que les notres ?

Comprends-moi bien, je ne dis pas que tout le monde doit faire du noeud de cravate, simplement que c'est le plus simple et le plus logique à faire pour nous en Xe.
Tu dis que je tiens à faire comme tout le monde, mais toi tu tiens à bannir la chose car il y a eu trop d'abus, sans même te demander si elle peut être pertinente pour nous.
Il faut que tu sois plus critique avec les articles de Tina, ils sont orientés et créés dans un contexte particulier, qui n'est pas le même partout.

De mon côté c'est simple, jusqu'à ce qu'on m'amène autre chose, mes faits sont les suivants :
- la ceinture pend jusqu'au genou environ
- pas possible de ne pas faire de noeud si pas de passant, ça endommagerait la ceinture et puis ce serait tout bonnement horrible
- la meilleure méthode dans ces conditions pour que la ceinture tienne est de faire un noeud simple
- le noeud de "cravate" est connu de tout marin encore aujourd'hui, c'est le moyen le plus simple d'amarrer ton bateau que de finir par un tel noeud

Donc, pour moi, tant qu'on n'en trouve pas d'autre, ou qu'on ne me trouve pas une source qui prouve qu'ils ne font pas de noeud, la meilleure interprétation que je puisse faire est qu'ils avaient effectivement un noeud, et ma préférence personnelle va pour le noeud de "cravate".

Que d'autres en abusent à tort et à travers, c'est leur problème, pas le mien, l'utilisation que j'en fais est cohérente !
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Gerulf
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MessagePosté le: Dim 26 Fév 2012 - 23:11    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Gerulf a écrit:

Après tu fais ce que tu veux, c'est ton projet, pas le miens.

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Alwin
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MessagePosté le: Dim 26 Fév 2012 - 23:27    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Perso, j'aime bien la dernière proposition de Gerulf qui fait passer la ceinture derrière sans nœud.
Ça reste cohérent aussi.
Après j'avais vu une enluminure caro montrant le pendant de ceinture pendre aussi mais sur le flan droit du personnage., faudrait que je la retrouve.
On ne voit pas le nœud par contre.
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Gerulf
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MessagePosté le: Dim 26 Fév 2012 - 23:43    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Tiens, juste une question qui me vient : est ce qu'il y avait une épée à côté du bonhomme ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Lun 27 Fév 2012 - 09:46    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Gerulf a écrit:
Gerulf a écrit:

Après tu fais ce que tu veux, c'est ton projet, pas le miens.



C'est même pas une question de ça, tu me demandes d'abandonner un noeud sans arguments pertinents pour ma période :s
Mon refus n'a rien à voir avec un quelconque manque de rigueur historique, bien au contraire.

Une épée, je ne sais plus, il faudrait que je regarde ça..
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 27 Fév 2012 - 10:51    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Voici les deux enluminures en question.


(Merci à Greg)
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 27 Fév 2012 - 13:43    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Je prend de l'avance. Si l'épée se confirme c'est que tu es en train de me parler d'un baudrier donc pas d'une ceinture civile.

Frank, tu inverses encore les rôles (décidément ^^). C'est quand même pas à moi de justifier les parties de ton équipement. Ce que je te demande est pourtant simple : je VEUX une source d'époque, de n'importe quelle région montrant clairement un Viking avec un nœud de cravate. Tu n'en a pas ? Alors n'en fait pas ! Va pas m'inventer des justifications fantaisistes. Je peux pas te les inventer les sources. ^^

Ça me gave de tourner en rond depuis deux page pour te faire comprendre que ta démarche pour ta ceinture repose sur du vent. Le truc, c'est que si je lâche l'affaire, tous les Vikings ici prendront ça pour un acquis : "ouf, il a lâché l'affaire, je garde mon nœud de cravate, j'ai pas à réfléchir."

Alwin : belles images, j'aime bien le style de la première. On remarque bien le blousage de la tunique. Sur la deuxième, j'arrive pas à identifier le bout. Un fourreau vide ? Admettons ^pour un bout de ceinture. Sur les deux enlu que tu proposes (Merci à Greg), les deux bouts sont trop décalé donc ça exclu le nœud de cravate.

Ça ressemble à ça non ?

Gerulf a écrit:


http://img.xooimage.com/files73/5/b/5/pict0037-31f0bc6.jpg

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Almut
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MessagePosté le: Lun 27 Fév 2012 - 13:56    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Si pour le normand 11e, il y à beaucoup d'enluminure et de source, ce n'est pas le cas pour le 10e. Nous devons malheureusement extrapoler certaine partie.


Nous avons retrouver des pendants décoré de façon assez riche qui n'ont pas d'autre utilité que de pendre. 


S'il s'embête à faire de la décoration rafiné, je pense pas que c'est pour ne pas le mettre en avant et encore moins pour le faire pendre d'une façon disgracieuse. 


Je suis d'accord pour dire qu'il y à un nœud , pas forcement le nœud de "cravate" mais à défaut d'avoir pour le moment la source du nœud , il est plus cohérent d'avoir un nœud tardif plutôt que pas de nœud du tout.
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Alwin
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MessagePosté le: Lun 27 Fév 2012 - 14:17    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Gerulf a écrit:

Alwin : belles images, j'aime bien le style de la première. On remarque bien le blousage de la tunique. Sur la deuxième, j'arrive pas à identifier le bout. Un fourreau vide ? Admettons ^pour un bout de ceinture. Sur les deux enlu que tu proposes (Merci à Greg), les deux bouts sont trop décalé donc ça exclu le nœud de cravate.

Ça ressemble à ça non ?

Gerulf a écrit:

http://img.xooimage.com/files73/5/b/5/pict0037-31f0bc6.jpg



Oui, c'est aussi une interprétation que j'en fait où le pendant est trop à "droite" pour être en nœud au centre.
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 27 Fév 2012 - 16:03    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

 
Citation:

Si pour le normand 11e, il y à beaucoup d'enluminure et de source, ce n'est pas le cas pour le 10e. Nous devons malheureusement extrapoler certaine partie.

Beaucoup, beaucoup, pousse pas trop. On a moins qu'au XIIIe et ils ont moins qu'au XVe. ^^

Citation:


Nous avons retrouver des pendants décoré de façon assez riche qui n'ont pas d'autre utilité que de pendre. 

Ah bon ? Comment tu le sais ? C'est écrit ? Tu l'as vu sur un document ? Dis-m'en plus Mumut. Smile

 
Citation:

S'il s'embête à faire de la décoration rafiné, je pense pas que c'est pour ne pas le mettre en avant et encore moins pour le faire pendre d'une façon disgracieuse.

Tu raisonnes en bonhomme du XXIe siècle qui fait de la reconstit.



 
Citation:

Je suis d'accord pour dire qu'il y à un nœud , pas forcement le nœud de "cravate" mais à défaut d'avoir pour le moment la source du nœud , il est plus cohérent d'avoir un nœud tardif plutôt que pas de nœud du tout.


C'est cohérent que dal.



Même avec un mordant, qu'est-ce qui prouve que c'est un nœud de cravate et pas une ceinture qui pendouille comme au XIIIe ?
Vous savez, les GMA en sont aussi revenus de ce nœud. Et là vous allez me redire encore une fois : oui mais en Viking on a rien donc on doit faire un nœud XIVe, c'est mieux. Ben non, raison de plus pour ne pas en faire. Laissez les pendre et fin de l'histoire.  
Ceux qui s'acharnent, ce sont les anciens pontes de la reconstit, tombés de leurs piédestaux, qui refusent de se remettre en cause et d'admettre qu'ils se sont plantés...

Mais par pitié, arrêtez de vouloir de faire passer votre nœud anachronique pour une démarche cohérente. C'est du flan. C'est pas moi qui vais vous interdire de vivre vos fantasmes mais je vous demanderais à l'avenir d'être plus vigilant avec le terme "histo". Je suis loin d'être le seul à être au courant pour les ceintures. Si un jour vous présentez votre kit comme étant "histo", une personne avertie viendra vous chercher là où ça fait mal. Et c'est pas en lui justifiant que les marins en font aujourd'hui que vous serez convainquant...
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Almut
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MessagePosté le: Lun 9 Juil 2012 - 16:34    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Pour relancer un peu d'huile sur le feu sur le débat de la ceinture, je viens de tombé sur cela : 


http://expositions.bnf.fr/carolingiens/images/3/018_1.jpg


Une enluminure du sacramentaire de charles le chauve ( Le chauve c'est celui au millieu avec des cheveux. ).
Le document est daté de 869-870 et on y vois clairement le pendant de Charle pendre.
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MessagePosté le: Lun 9 Juil 2012 - 16:55    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Alwin l'a déjà posté. Tu viens de le dire, c'est un roi... Ça résume assez bien la chose. Faut pas juste regarder les enluminures, faut aussi essayer de comprendre ce que ça représente les gars...
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Almut
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MessagePosté le: Lun 9 Juil 2012 - 17:00    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Oui, enfin Les deux mecs à coté ont aussi un pendant. Les habits, la richesse et la décoration montre le classe social relativement haute mais un mordant de ceinture reste accessible. La différence sera que celui du roi sera en or et celui du tout venant en leton, bronze voir argent pour une classe moyenne. 
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Gerulf
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MessagePosté le: Lun 9 Juil 2012 - 17:18    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

En HD c'est mieux.
http://a404.idata.over-blog.com/2/72/00/88/gemmes/chant-trois-eveches/sacra…


Almut a écrit:



Oui, enfin Les deux mecs à coté ont aussi un pendant.



C'est des religieux, regarde les tonsures.

Almut a écrit:



Les habits, la richesse et la décoration montre le classe social relativement haute mais un mordant de ceinture reste accessible. La différence sera que celui du roi sera en or et celui du tout venant en leton, bronze voir argent pour une classe moyenne. 


Relativement ? C'est le roi, le statut social le plus haut, la personne la plus riche et la plus puissante du royaume, le big boss. Rien que ça. Si tu trouves un autre exemple de ceinture visible sur un personnage normal, oui. Mais pas sur un roi. C'est pas exploitable pour un personnage normal.

Edit : j'adore ton avatar, c'est la grande classe.
 
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Almut
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MessagePosté le: Lun 9 Juil 2012 - 18:39    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Tu as raison, c'est pas extrapolable pour une autre classe mais je suis sur que je vais te trouver ça :p


Merci pour l'avatar, c'était ce week end sur la plage de normandie après avoir était à la fête med de Bayeux.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 10 Juil 2012 - 10:09    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Le roi c'est le plus riche et le plus puissant ? ouai, si on parle de charlemagne, sinon ça me ferait mal, surtout venant des francs !
Bref, personnellement quand tu vois comment un roi le porte, je me dis que tout le monde doit faire pareil pour peu qu'ils aient un mordant riche =)
C'est toujours les cours qui ont déterminé la mode vestimentaire, et l'impulsion vient toujours d'en haut : le roi le fait, les gens suivent.
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Almut
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MessagePosté le: Mar 10 Juil 2012 - 10:17    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

ça vaut ce que ça vaut mais la reproduction du costume arbore clairement un pendant 


C'est le costume d'un chef viking, reconstitué par le Musée National du Danemark d'après les trouvailles de la tombe de Mammen datée vers 970.



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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 10 Juil 2012 - 10:22    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

C'est pas Canutes ça ?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mer 17 Sep 2014 - 22:08    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings Répondre en citant

Ah ! Mon cher Gerulf ! ça fait plus de deux ans que j'attends de réfuter ton argument

Citation:
Justifie moi ton nœud de cravate. Je veux une image où on en voit clairement un. Tu peux toujours chercher, tu n'en trouveras pas avant le XIVe siècle. ^^


Et je viens juste de retrouver la source par hasard en faisant un ménage... nous avons donc un exemple historique de noeud de cravate bien avant le XIVème, comme c'était si prévisible Wink

*roulement de tambour*
VIème, tombe d'Arégonde, Mérovingien, et je cite le Musée d'Archéologie national de Saint-Germain en Laye :
Citation:
[...] des recherches complémentaires très récentes ont permis de préciser d'une part le mode de fermeture de la ceinture, avec un "noeud de cravate" [...]






Alors, je me doute que tu vas maintenant vouloir te reposer sur plein d'autres arguments, et c'est ton droit, mais mon extrapolation s'en trouve renforcée, légitimée, et toujours aussi cohérente Smile
Donc pour moi, noeud de cravate + viking = correct, à défaut d'une meilleure source !



.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:24    Sujet du message: Du noeud de cravate pour les ceintures Vikings

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