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La couleur noire
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 11:10    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

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La couleur noire!!! Cela fait tiquer beaucoup de médiévistes et vikings.

Tout le monde a tendance à dire "non ce n'est pas possible d'en avoir pour l'époque". Ha bon? J'ai envie de dire Si c'est possible.

Je suis actuellement en train de me documenter sur des teintures naturelles avec ce qui nous entoure et je suis tombée sur une qui a un rendu noir. Comment ça pas possible?

En réalité c'est plus un noir bleuté corbeau que l'on obtient en présence de sels de fer et en utilisant l'écorce du chêne; C'est grâce à son tannin que l'on obtient ce rendu. Tandis qu'avec ses feuilles, on arrive plus à un beige assez sale.

Dans la région de Montpellier, il y a beaucoup de chênes, mais je ne doute pas qu'il y en ait ailleurs à l'époque, ce qui me fait dire que la couleur noire existait. de plus je suis sûre qu'il doit y avoir d'autres plantes que l'on peut utiliser pour avoir ce rendu noir.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 19:19    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Ce n'est pas parce que c'est techniquement possible que ça a été fait.
On a (je n'ai en l'occurrence) aucune source de vêtement noir pour du Viking jusqu'au Xème.
Après, je ne sais pas trop, il paraît que des normands XIème ont une soie qui peut être noir à l'importation..


On fait du marron foncé, du bleu foncé éventuellement, mais aucune source de noir, qu'elle soit primaire ou secondaire.
Le fait est que, même si c'est techniquement possible, savaient-ils le fait dans cette région et avec ce qu'ils avaient sous la main ? des vêtements noirs sont-ils intéressants pour eux ou en totale contradiction avec le code couleur traduisant les statuts sociaux en vigueur ? etc, etc.
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 19:34    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Je n'ai pas les sources de vêtements noirs non plus mais je pars du fait que le chêne était très répandu dans toute l'Europe. Très tôt on a commencer soit à teindre le tissus soit les fils, donc c'est envisageable.


Après ce n'est pas parce qu'on ne connait pas, que ce n'est pas possible.


Intéressant pour eux? J'ai envie de dire bien sûr. Au soleil dans les pays froid, c'est un sacré avantage contrairement aux couleurs claires, que l'on trouve beaucoup plus dans le sud afin d'éviter d'avoir trop chaud et qui renvoient la lumière.
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 19:38    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Sur ton discours là, tu as une vision de scandinave au Xème siècle ou d'occidentale 21ème ? Smile


Pour ressortir ma célèbre maxime... 
A l'époque ils avaient des culs ? ils avaient des plumes ?
donc il a dû y avoir des dragqueens !


C'est le raisonnement que tu es en train de tenir... donc malheureusement il faut plus d'élément pour l'étayer, sinon il a la même valeur.
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 19:49    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Mon propre raisonnement.


En vivant au coeur de la nature et en ayant un minimum de curiosité on peut se rendre compte de beaucoup de choses et faire bon nombres de tests. Je pars de se principe là et non pas avec une soit-disant mentalité d'une époque ou d'une autre
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 19:52    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

du coup s'ils sont un minimum curieux ils se sont mis des plumes dans l'arrière train selon toi ? Smile
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 19:55    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Qui sait... S'il n'y a pas de sources, cela reste possible
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 20:07    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

C'est malheureusement le raisonnement inverse qu'il faut tenir : s'il n'y a pas de source et rien de concret pour l'indiquer, c'est que, probablement, ça tient plus du fantasme que de la réalité.
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 20:09    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

C'est en envisageant les choses que parfois nous avons l'idée d'aller chercher dans un sens pour vérifier des hypothèses, plutôt que de rester dans des cadres à faire le mouton sans un brin de réflexion. Ils font comment sinon les archéologues et historiens?
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 20:43    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Quiconque de sérieux s'appuie sur des faits ou avance des hypothèses pertinentes et sur base de fait.
Quiconque autre, je ne prends pas la peine de lire, je n'ai pas de temps à perdre avec les fantasmes des gens Wink
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 20:58    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Voici le lien du site d'un troupe parlant des couleurs employées


http://www.ulfelagar.org/teinture-couleurs-vikings/
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:01    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Tu remarquera sur le lien que tu me donnes qu'il n'y a aucune teinture noire, et la seule chose qui est noire c'est de la laine naturelle... non teinte donc.
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:03    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Dans le paragraphe des couleurs de la laine


"Le noir naturel était clairement distingué des vêtements teints, et contrairement à ce que certains prétendent il n’était pas réservé aux pauvres ou aux esclaves. Snorri Sturlusson lui même portait une cape de laine noire. Mais par contre les vêtements de laine non teinte étaient clairement des vêtements de travail, de voyage, bref pas des vêtements portés pour les grandes occasions, où l’on se devait de porter des vêtements colorés qui marquaient la prospérité et le succès de celui/celle qui les porte et l’importance du moment (mariage, meurtre pour rendre justice, assemblée du Thing, retour chez soi après des années d’absence). Manquer à cette règle vous exposait aux moqueries et à l’opprobe (ce serait comme débarquer de nos jours à un mariage en bleu de travail sale)."
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:05    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Snorri c'est fin XII, début XIIIème siècle.... c'est TREEEES loin d'être Viking, on n'est plus dans la même époque pour la cape noire.
Cet article mélange des choux et des carottes, la fin des Vikings c'est mi XIème, pour les rares qu'il reste... Smile
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:05    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

et par ici 


"Brun et noir
Quelques traces d’utilisation de broux de Noix pour teindre de la laine en brun-rouge ont été avérées, ainsi qu’une ou deux pièces textiles teintes en un brun quasiment noir grâce à un mordançage au fer. La preuve de son utilisation vient d’Hedeby et Oseberg où on a retrouvé des bogues du Noyer commun, ainsi que des fils teints au broux de Noix sur la tapisserie d’Oseberg."
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:08    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Yep, c'est du brun. Foncé, ok, mais du brun.
Pas du noir Smile
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:22    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Quasi-noir y a marqué non mais.... Very Happy
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:25    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Bon on fait quoi, on s'embrasse ou on s'entre-tue ?
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:30    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

On approfondi tout en prenant l'apéro ^^
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:35    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Rappelle-toi que je ne bois pas d'alcool, donc si tu espérais me faire boire pour ensuite abuser de moi, c'est rapé 
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:37    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Où as-tu vu le mot alcool dans apéro? Et puis apéro = miam aussi

Dernière édition par Ida le Mar 26 Aoû 2014 - 21:39; édité 1 fois
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:39    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

C'est marrant, ce n'est pas sur ce point que j'attendais que tu rectifies mon interprétation  Rolling Eyes
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Ida
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MessagePosté le: Mar 26 Aoû 2014 - 21:41    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Raté , tu t'es fait avoir !!! Very Happy
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Enat Ulfdottir
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû 2014 - 22:02    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

c'est très compliqué d'obtenir de vrai noir en teinture végétale

tu en auras avec de l'écorce de grenade avec post bain au sulfate de fer, mais c'est pas très courant en europe la grenade, tu obtiens de noir au bois de campêche (mexique) (et ça c'est de la théorie parce qu'en pratique c'est pas gagné d'avance)

d'autre part une fois que tu as ton noir, encore faut il qu'il tienne à la lumière et qu'il ne vire pas au brun après deux averses et trois après midi ensoleillés

bref c'est la galère a obtenir aujourd'hui (alors qu'on a des sources de chaleurs à température constante et des thermomètre de précision, des récipient en acier ou céramique ou émaillés qui sont neutres chimiquement) alors sur un feu de camp dans un contenant à la composition aléatoire...

pour moi le noir (artificiel) en reconstitution surtout sur cette période relève plus du fantasme que de la réalité
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Alwina Ivardottir
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MessagePosté le: Ven 5 Sep 2014 - 09:51    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Mais surtout: à quoi ça servirait de teindre du tissu en noir?vu que la teinture ça sert à faire fête, à se distinguer socialement, le noir n'a aucun intérêt.
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Svanhildr
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MessagePosté le: Sam 6 Sep 2014 - 12:35    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Alors déjà, arrêtons de resortir ce site, ils sont pas crédibles deux minutes et ça me donne de l’urticaire. <3

Enfin voilà, comme l'a dit Franck, ta démarche, c'est ok pour de l'évocation ou du GN, pas de la reconstit, ce qui est le but du forum.
Les archéo et les historiens doivent certes rester ouvert, mais ne pas dire: on peut donc c'est possible. Ce n'est pas scientifique, point. On serait encore au XIXe s. tu aurais peut être pu dire ça, mais c'est pas le cas^^ Il n'y a rien. Alors pour ton truc du "c'est possible" on va donc regarder autour géographiquement, et autour temporellement. Mais même plus tard, hors laine foncée naturelle, ce qu'on appelle "noir" c'est du bleu ou du vert trèèès foncé. (plein de bain de teinture, parce que c'est trop riche la classe de la mort qui tue). Ton noir n'est pas crédible, donc. 

Parce que n'oubliez pas que d'une faut que ce soit possible, deux que ça tienne, trois que ça fasse partie de leur culture/code, mais aussi qu'il n'avait pas la même "vision" des couleurs donc façon de leur nommer particulière aussi (wep, les mots, c'est culturel aussi).

Le noir est très récent dans l'histoire...
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Princesse trashou
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Alwina Ivardottir
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MessagePosté le: Sam 6 Sep 2014 - 12:41    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Smile
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Ida
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014 - 18:39    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Svanhildr a écrit:
Alors déjà, arrêtons de resortir ce site, ils sont pas crédibles deux minutes et ça me donne de l’urticaire. <3




Heu, as-tu regardé ses sources? Personnellement, des études et publications issues du CNRS, si ce sont des conn...ies cela voudrait dire que notre civilisation actuelle et nos connaissances sont soit tout aussi fondées, soit totalement ridicules, improbables et absurdes. Je pense qu'il fait y réfléchir à plusieurs fois avant de dire ça.
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Enat Ulfdottir
Invité





MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014 - 19:15    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Dominique CARDON est une chercheuse effectivement au CNRS, son bouquin je l'ai à la maison il fait même dodo sur le second oreiller de mon lit je potasse le soir

On faisait des bleu/noir,  des vert/noir, des rouge noir, le noir/noir n'apparait qu'avec les teintures chimiques

donc perso je maintiens le noir/noir c'est du fantasme, le reste ce sont des couleurs très foncées qui ne sont pas le noir que nous connaissons aujourd'hui
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Svanhildr
Modo Varègue


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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014 - 23:14    Sujet du message: La couleur noire Répondre en citant

Ida: non. Car citer des sources prestigieuses qu'on n'a pas lu/transformé/mal traduit ou réinterprété, ce n'est valable. Mais c'est bien, elle fait marrer les pro (ceux qui les écrivent, les articles prestigieux). J'ai débuté avec ce site sous le nez, c'était très mignon.
Puis j'ai lu moi même et rencontré des universitaires <3

M'enfin après tu as l'air convaincu et je ne suis pas là pour prêcher, je te mets juste en garde, pour éviter une perte de temps mais si tu préfère le chemin de croix, c'est tout aussi louable.
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Princesse trashou
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:12    Sujet du message: La couleur noire

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