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[Infos] Le costume civil carolingien

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Vikings, Normands, Carolingiens... aux passionnés de l'histoire Index du Forum -> Sources, projets et discussions histos -> Autres périodes, autres peuples -> Carolingien VIIIème - Xème siècle
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mar 8 Fév 2011 - 02:54    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

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Contrairement au premier sujet sur l'aperçu du costume carolingien, on va essayer de détailler ici au mieux à quoi celui-ci pouvait ressembler. 
Ce sujet est communautaire, si quelqu'un à sa pierre à apporter à l'édifice on éditera/complétera les infos d'origine.
 
 
Index :
  1. Les matériaux & les couleurs
  2. La tunique
  3. Le pantalon
  4. La cape
  5. Les bandes molletières
  6. La robe
  7. Le voile
  8. Les chaussures
  9. Divers



I. Les matériaux & les couleurs
 
Les tissus pouvant être utilisés pour vos vêtements par ordre de richesse sont :
- Le chanvre
- Le chanvre tissé avec du lin
- Le lin 
- La laine
- La soie


Le costume carolingien pour homme ou pour femme est généralement décoré de nombreuses bandes de tissus pouvant être brodées ou ornées de pierres précieuses et de perles. Ces bandes étant des signes de richesse apparents il convient qu'on ne mettra pas des bandes en chanvre sur de la laine ou de la soie sur du chanvre question de cohérence. On préférera voir des bandes de laine sur du lin, de la soie sur de la laine ou du lin, ou même une bande de lin sur du lin.
 
Pour décorer vos bandes vous pouvez opter pour 3 types de fils : lin < laine < soie.
D'un point de vue purement pratique j'aurai quand même tendance à vous conseiller d'utiliser de la laine car le lin est assez terne et broder avec du fil de soie n'est pas toujours évident car le fil est assez fragile.
Si vous choisissez d'avoir un costume de très riche seigneur, vous pourrez accompagner ou remplacer vos broderies par des pierres "précieuses".
D'un point de vue encore une fois purement pratique, pour vous procurer des pierres il y a 2 solutions : vous êtes vraiment riche et vous aller en acheter et des vraies, sinon je pense que le mieux à faire c'est encore d'aller sur des brocantes et d'acheter des bijoux démodés assez voyants pour récupérer leurs pierres et leurs perles. Bon il y a bien une troisième solution... casser une bijouterie... mais c'est pas vraiment recommandable ^^


[A compléter : Les couleurs dans les vêtements]
 
  
II. La tunique
 
La forme générale de la tunique ne diffère pas vraiment des standards de l'époque. 
On notera tout de même quelques détails à respecter :
- Le bout des manches est rarement évasé.
- Il n'y avait à priori pas d'amigaut sur les cols (petite ouverture facilitant le passage de la tête), mais difficile à vérifier avec des enluminures.
- Les tuniques n'ont pas obligatoirement en bas des ouvertures de chaque côté.
 
Probablement impossible à vérifier sur les enluminures (à moins que quelqu'un ait une source?), mais on peut imaginer que l'on portait sous la tunique au moins une chainse (sorte de chemise) sinon deux mais qu'elle(s) devai(en)t rester discrète(s) sous la tunique.
 
Quelques exemples choisis de tuniques :
 

 

 
Si des bandes de tissus doivent être placées sur la tunique il faut qu'il y ait au moins toutes les extrémités de recouvertes : col, manches, bas. 


Concernant les cols, 3 cas de figures reviennent le plus souvent :
  • Le personnage est pauvre  et sa tunique n'est pas ornée de bandes de tissu, son col est donc simplement le la bordure du tissu de sa tunique (ill. 1).
  • Le personnage dispose de bandes de tissu qui forment un col rond (ill. 2, 3, 4).
  • Le personnage dispose de bandes de tissu qui forment un col rond mais qui se prolonge sur les épaules comme des galons de l'armée ou de la police (ill. 5, 6).

La bande de tissu centrale n'est pas toujours présente, mais elle peut être de longueurs différents (cachée derrière la ceinture, 15-30cm sous la ceinture, toute la longueur de la tunique). Lorsque celle-ci ne fait pas toute la longueur de la tunique il est possible de lui donner une forme autre que droite à son extrémité, par exemple : en forme de pique, forme carrée, forme octogonale...

 
La bande couvrant le bas de la tunique peut ne pas monter sur les bordures des ouvertures de la tunique (s'il y en a). Cependant si vous choisissez de faire en sorte que les bandes suivent les ouvertures (ill. 6) vous pourrez comme pour la bande de tissus centrale, donner une forme originale pour "finir" vos bandes sur le haut de l'ouverture. Sur l'illustration 6, c'est à priori des bandes qui se finissent en pointe.
 
  
III. Le pantalon
 
Le pantalon carolingien est, comme pour les tuniques, dans les standards de l'époque. Sa coupe est droite et probablement peu large, oubliez donc les pantalons bouffant. Il est toujours utile de préciser que les pantalons de cette période n'avaient pas de poches, d'autant plus qu'il y a visiblement des enluminures qui démontrent l'utilisation de sacoches de ceinture en cuir.
 
Le pantalon pouvait également être orné de bandes verticales en tissu brodées situées à l'avant de chaque jambe.
 
Il est intéressant de remarquer que le pantalon pouvait se porter de deux manière d'après les enluminures :
  • Comme un pantalon moderne : il recouvre les bottes ou le haut des chaussures sans doute pour mettre en valeur la présence de bandes brodées (voir les enluminures).
  • Rentré dans le haut des chaussures ou des bottes et éventuellement recouvert de bandes molletières.

Le port des bandes molletières ainsi que des jarretières (sangles ornées d'appliques en métal) n'est n'est pas obligatoire, cela dépendra avant tout de l'apparence que vous chercherez à obtenir avec votre costume et la manière dont vous voudrez mettre vos vêtements en valeur.

Exemple de pantalons avec bandes brodées :
 

 
 
IV. La cape
 
Quelques exemples choisis de capes :
 

 
Dans l'ordre nous avons :
- Une cape simple
- Une cape avec bordure en tissu rajoutée
- Une cape avec une large bande de tissu
- Une cape avec une large bande de tissu brodée avec bordure de tissu différente
- Une cape avec une large bande de tissu brodée (ou ornée de pierres?)


La cape est autant que la tunique un vêtement contribuant à montrer sa richesse et son statut social. Elles sont faites en laine dont la qualité et la finesse devront être à l'image du reste de la tenue. On ne portera donc pas une cape en laine bouillie grossière avec une tunique richement brodée.
 
 
V. Les bandes molletières
 
[A compléter]
 
 
VI. La robe
 
Il faut en fait parler des robes que la carolingienne portait, elle devait en avoir au moins deux sur elle : 
  • La première, la robe extérieure, était la plus richement décorée. Elle pouvait recouvrir entièrement les autres robes ou bien laisser apparaître les manches et le bas de la seconde. Comme pour une tunique, cette robe pouvait être ornée de bandes de tissus qui elles même pouvaient être décorées de broderies, de pierres précieuses et de perle. Les bandes de tissus pouvaient parcourir le col, les manches, le bas de la robe ainsi que la face avant de la robe en partant du col jusqu'au bas de celle-ci.
  • La seconde, la robe "intermédiaire", peut se présenter sous deux forme : soit c'est une "sous robe" visible (si les manches de la première s'arrêtent avant les coudes ou si le bas de la première ne la recouvre pas entièrement par exemple), soit elle fait office de robe/chainse. Si elle est utilisée en "sous robe" elle peut être également décorée sur les manches de bandes et/ou de broderies. Si elle est portée en chainse, elle ne doit pas se voir.
  • La troisième, la robe intérieure, devait être une robe faisant office de chainse si la carolingienne portait une robe plus une sous robe. 

La forme de la robe est simple, et comme pour la tunique, dans la moyenne de ce qu'il se faisait à l'époque (je sais... c'est vague). Néanmoins, il est bon de préciser que les manches pouvaient être évasées mais ce n'était pas pour autant des longues manches pendantes.
 
Par dessus leurs robes, les femmes portaient des ceintures. Elles pouvaient les serrer à la taille ou sous les seins (du moins assez haut au-dessus de la taille). Ces ceintures pouvaient chez les aristocrates être très richement décorées de pierres précieuses (quitte à atteindre un poids très élevé pour une ceinture).


Quelques exemples choisis de robes :
 




 
 
VII. Le voile
 
[A compléter]
 


VIII. Les chaussures
 
[A compléter]
 
 
IX. Divers
 
[A compléter]
 
 
_________________


Dernière édition par Reyltar le Ven 22 Avr 2011 - 00:48; édité 2 fois
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Mer 16 Fév 2011 - 21:19    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Ajout de la partie sur les pantalons  Wink
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Reyltar
Modéro Chocobo


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MessagePosté le: Ven 22 Avr 2011 - 00:49    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Ajout de la partie sur les robes Wink
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Svanhildr
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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 13:08    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

question comme ça, on a des infos sur les couleurs utilisées pour les robes?
je sais que les enluminures ne sont pas toujours représentatives des textiles (pigment vs teinture), sans parler des catégories de perso représentés.
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Princesse trashou
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Reyltar
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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 15:24    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Je ne crois pas que nous ayons retrouvé des restes de tissu de cette période contrairement à la période mérovingienne. Cela étant même si les enluminures sont ce qu'elles sont, elles ont l'air être plutôt en accord avec ce que nous disent les textes de l'époque qui présentent de riches individus.
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Svanhildr
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MessagePosté le: Sam 28 Avr 2012 - 17:28    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

ha? c'est étonnant je pensais que vous aviez plus de matière que ça :$
et donc via les textes, et je suppose avec des livres de comptes, il n'y a pas de "mode" qui se dégage? comment vous avez choisit vos couleurs tous les deux?

je dis ça entre autre pour avoir commencé le bouquin de Pastoureau, sur le bleu, il semblerait que ce soit plus tardif et qu'avant ce n'était pas la mode pour ne pas dire pas bien vu, mais après je le trouve pas très précis sur la différence entre les régions (par exemple la forte présence de bleu pour les scandinaves). or je vois pas mal de robes, riches en plus, qui sont bleues. il parle aussi de la symbolique des couleurs, classées selon leur "luminosité" (et donc de mode qui en découle).

ce sont des personnages particuliers ou un choix de couleur pour l’enluminure? ou y a t-il un moment et une zone géographique précis où on peut se mettre en bleu sans être montré du doigt?

autre question: quelles est la différence entre un costume (de femme particulièrement) carolingien et un costume byzantin? comme ce dernier influence pas mal la mode en europe et ailleurs, c'est normal mais j'avoue qu'en regardant vite fait je me suis demandée ce qui faisait leur spécificité à chacune.
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Princesse trashou
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Turgon
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MessagePosté le: Jeu 16 Fév 2017 - 11:02    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Salut !


Merci pour l'article qui résume quelques éléments de costumes. 


Le post date un peu mais je souhaitais savoir s'il était possible d'avoir les sources des affirmations sur les robes. J'essaie d'avoir un aperçu du costume carolingien pour un personnage féminin. Malheureusement, les seules traces que je trouve sont celles de manuscrits compliqués à interpréter (Stuttgart par exemple). 


Je me pose notamment la question de la robe de travail. J'ai lu une théorie de Svanhildr (pour le viking, attention !) qui me plait concernant la robe descendant jusqu'aux pieds qu'on peut remonter avec une ceinture en la blousant pour plus d'aisance. Peut-on supposer la même chose pour les carolingiens ? 
Comme je travaille actuellement sur un site où les personnes en tenue carolingienne travaille pendant les journées d'ouverture, en été, on risque de me demander si les femmes pouvaient n'avoir sur elle que la chemise de lin ou, à la rigueur, une deuxième robe en lin également, pour ne pas avoir trop chaud. Actuellement, je ne trouve rien qui contredirait cette possibilité. Y a t-il un manuel des bonnes manières carolingiennes qui proclame que les femmes doivent porter leur chemise en lin comme un sous-vêtement ? 
Je sais que c'est acquis pour les périodes qui suivent (notamment ce traité moral du XIVe dont j'ai oublié le nom) mais je ne connais pas encore les sources caro suffisamment pour savoir si un tel écrit existe. 


Merci pour les réponses qui seront apportées et les pierres posées sur l'édifice branlant de la reconstit' caro' pégu. 
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Frank Sigvaldson
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MessagePosté le: Ven 17 Fév 2017 - 14:07    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

A voir, les Caro sont chrétiens, est-ce que les moeurs leur permettent en effet de ce faire ? à étudier.
On a des sources de semeurs hommes de retroussent leurs tuniques quand ils sont au champ, mais rien pour les femmes (importance côté chrétien...)
Pour les Vikings, il est plus probable que la robe de travail de base s'arrête plus haut et donc que sa coupe soit plus propice au travail. Hypothèse étayée par la représentation d'une femme troll mythologique sur une pierre runique, elle est représentée avec une sorte de robe/tunique très courte, qui s'approche d'un sous-vêtement ou d'un vêtement de travail
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Turgon
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MessagePosté le: Jeu 7 Sep 2017 - 16:53    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Hello !

Après quelques études de manuscrits carolingiens, je m'en viens apporter une nuance sur les pantalons.
Pour moi, les pantalons que nous pouvons apercevoir avec une coupe droite sont des braies en lin. On peut en apercevoir également ici : https://i.pinimg.com/originals/69/d4/07/69d407fa7818cde7898a14a091cf45fc.jp… (Source : Sammlung astronomisch komputistischer und naturwissenschaftlicher, daté de 818)

Quand ce vêtement apparait, il est systématiquement blanc et il tombe droit (ce qu'on peut, je pense, obtenir avec des braies en lin). Bon, ces braies descendent assez bas, c'est vrai.

Je suis un peu dubitatif sur cette phrase : "Rentré dans le haut des chaussures ou des bottes et éventuellement recouvert de bandes molletières."
Mon interprétation, personnelle évidemment, c'est que ce qui apparait comme "pantalon" rentré dans le haut des chaussures soit en fait des chausses en laine comme on en trouve dans les siècles suivants.

Cette interprétation repose sur la forme des cuisses et des jambes des gars qu'on peut apercevoir sur de nombreux manuscrits. On peut obtenir cette forme en reconstit', visuellement, grâce à la laine (bon, on a quand même une vision artistique un peu exagéré de la musculature des jambes et des cuisses, mais quand même !). Ca me semble plus difficile d'obtenir la même forme avec du lin.

J'aurais tendance à penser que l'homme carolingien se vêt de braies en lin et de chausses en laine.

Par-dessus, effectivement, on peut mettre des bandes molletières je pense, qui ont leur intérêt quand on travaille dans les orties et les herbes folles. Cependant, je m'interroge sur les méthodes de fixation. A priori, je n'ai trouvé aucune trace d'attaches pour bandes molletières si ce n'est le crochet retrouvé quelque part en Suède. C'est assez étrange. Sur certaines illustrations, on voit un boudin en haut de cuisses qui semblent être couvertes par des bandes molletières. Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de retrousser les bandes molletières pour voir si ça tenait ? (Exemple de ce boudin ici : https://www.dropbox.com/s/dl2eyb58qrk8yw3/Paris, 801-850, 015r.jpg?dl=0 )
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Mer 13 Sep 2017 - 23:10    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Excellente idée sur les pantalons ! mais personnellement je ne suis pas prêt à y croire. Pouvoir avancer sérieusement sans autre source entendrait une connaissance intime de beaucoup trop d'éléments stylistiques et contextuels à ces représentations, qui nous font défaut.


Pour les molletières, on a longtemps pensé que ce que tu voyais étaient des bottes. Partant de la chaussure, naturellement on voit son extension, et le boudin, la fin de la botte.
On pourrait aussi imaginer que le début est une chaussure et le reste une bande molletière, maintenant ensuite par une attache ou simplement le fait d'enrouler ses bandes en boudin.


Pour relativiser : les scènes présentées dans ces textes sont bien souvent des scènes bibliques dans des lieux très éloignés de l'europe. Il est possible, voire probable, qu'une bonne partie de ces représentations, même si elles sont mises en scène avec un cadre vestimentaire s'approchant de l'europe continentale, s'inspirent d'une mode ou de styles imaginés, déformés ou réels, du proche orient à l'époque romaine. 
Nous avons des exemples de représentations post période romaine qui s'inspirent de fresques centenaires et reproduisent des objets ou costumes qui n'existent plus. Ces reproductions sont bien évidemment approximatives.


Le "morion" Carolingien ou casque à crête de poulet par exemple, suscite une polémique de cet ordre : ce casque a-t-il réellement existé ou n'est-ce que la transformation d'une représentation datant de l'époque romaine, qui vient souligner l'aspect exotique de ces scènes reculées dans le temps et l'espace ?
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Turgon
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MessagePosté le: Jeu 14 Sep 2017 - 14:20    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Je comprends totalement les réserves que tu émets.

J'ai repéré quelques références sur les habits portés par des carolingiens dans différents textes contemporains. C'est mon prochain champ d'étude pour compléter mes sources iconographiques.
J'espère qu'en recoupant icono et texte, on arrivera à avoir quelque chose de plus précis.


Certains textes posent déjà quelques soucis d'ailleurs. Par exemple, cette citation : "Il revêt une coiffure avec capuche, une chemise de laine rude, un vêtement flottant. Il entoure ses jambes de bandelettes et chausse ses pieds de gros souliers. Enfin, pour compléter son déguisement, il fixe un couteau à sa ceinture" tiré d'un livre écrit par Théodulfe d'Orléans (qui a vécu au 8-9e siècle). Il parle ici d'un prélat se camouflant en paysan. Je resituerais davantage le contexte quand j'aurais retrouvé le texte plus complet.
On y parle d'une capuche totalement absente de l'icono.

On y parle également de bandelettes / bandes molletières ?


PS : elle vit un peu la reconstitution historique carolingienne ou bien tout le monde est sur le viking pour les 8 / 9 / 10e siècles ?
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Frank Sigvaldson
Modérateur global


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MessagePosté le: Mer 4 Oct 2017 - 22:43    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Il doit y avoir un peu de reconstit' Caro, mais pas assez. La mode est surtout aux vikings Wink


Attention aux textes !!!!!!!! attention surtout à la traduction... si tu veux vraiment être sûr de ce que ça dit, regarde le texte d'origine, pas la traduction...
On a des traductions de sagas, écrites au XIIème, pour des événements des siècles antérieurs, qui nous parlent hallebardes par exemple.. 


Mon conseil, prends le texte d'origine et demande l'aide d'un linguiste spécialisé qui t'aidera sur la traduction possible
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Turgon
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MessagePosté le: Jeu 19 Oct 2017 - 10:49    Sujet du message: [Infos] Le costume civil carolingien Répondre en citant

Autre texte, même souci : D'après Abbon de Fleury, les ouvriers francs, à la fin du Xe siècle, portent : un pantalon passé sur un caleçon de lin, des chaussures à longs cordons et des bandes serrant les mollets.

Difficiles de trouver ces textes ! D'autant plus compliqué de retrouver le passage précis à cause d'un manque de références ...

Si par hasard, quelqu'un a quelque chose...

De toute façon, je pense que le costume caro en reconstit', c'est comme le costume viking : on adapte avec ce qu'on a, tout en sachant pertinemment que ce n'est sûr du tout.

Merci pour les conseils en tout cas Frank.
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